Радиообмен без перехвата (в постапокалипсисе)

О радиосвязи и технологиях, основанных на этом.

Сообщение GoBlin » 06.08.2012, 19:31

Необходимое предуведомление: обсуждение в теме сугубо теоретическое, никакого практического значения не имеет, является гимнастикой для ума и ничем более.

Начало теме положено здесь, повторю основные моменты:
- постапокалипсис (Зомби-Апокалипсис), крах и развал;
- налаживание радиообмена в рамках высшего-среднего звена по классификации Сергея;
- пеленгование не опасно и поэтому не рассматривается;
- опасно подслушивание и во главу угла ставится защита от него.


Типовая радиосвязь по моей версии:
- контакт на заранее обусловленной частоте (либо запасной, если основная подавлена или зашумлена): "Картечь, я Турель, Картечь, я Турель" "Турель, я Картечь, слышу вас, приём" "Картечь, я Турель, ОКУНЬ"
- по сигналу ОКУНЬ - переход на заранее обусловленную частоту. Если на ней помехи - переход на следующую (что такое "следующая" - далее)
- вызывает снова база: "Картечь, я Турель, 36 25" "Турель, я Картечь, 16 полсотни девять"
- переход на следующую частоту
- "Картечь, я Турель, 100500 666" "Турель, я Картечь, вас понял" "Картечь, я Турель, СК"


Что с частотами? Примерно вот так:
shifr.PNG

Начинается всегда с центра, затем по сигналу с базы предпринимается переход на одну из заранее обусловленных частот. Красная, или Клён, или Карась, скажем, +125 кГц от вызывной, а Оранжевая, или Орех, или Окунь, это +175 кГц, и так далее. Перейдя на другую частоту по сигналу Окунь, после каждой пары фраз мы переходим по кругу (на рисунке - прямоугольнику) к следующей, указанной стрелками вдоль периметра.
(Необязательное усложнение - По чётным числам - по часовой стрелке, по нечётным - против.)
Кроме того - частоты выбираются не типовые. Их шаг может быть и 25 кГц, но откладывается он не от 140 кГц, а от 140,0125, например. Они запоминаются в радиостанции и меняются нажатиями кнопок (или поворотом валкодера, как удобнее).

Что за цифры?
На базе и у группы (и у других групп, конечно) есть заранее составленные таблички, в которых типовые фразы обозначены сочетаниями цифр, или букв. Или вовсе словами. Это позволяет, во-первых, ускорить радиообмен, а во-вторых, даёт противнику очень мало информации о содержании радиообмена. Что это за "36 25" - это "собирайте грибы и ловите рыбу", или "выдвигайтесь в квадрат АУ88 и ждите подкрепления"?
Разумеется, после каждого выхода поисковой группы эти таблички обновляются.
(Необязательное усложнение - На каждый день можно составить отдельную таблицу, чтобы повторяющиеся ситуации не были связаны с повторяющимися кодовыми фазами в эфире.)

Что это за типовые фразы? Состояние группы, боевая ситуация, прогресс в выполнении задания, ситуация с противником. То, что посчитают нужным обсуждать в эфире.




Какие могут быть контрдоводы против применения такой практики в условиях ЗА?

Это бесполезно.
Это приносит ту пользу, что Вы не выдаёте намерений и свежих данных нежелательным слушателям.

Это сложно.
Нет, это не сложно. Выслушать несколько чисел и найти им соответствие в бумажке не сможет только, кхм, дурачок.

Это привлекает лишнее внимание.
Сам выход в эфир - это лишнее внимание. А уж обсуждение типа "мы нашли продуктовый склад, и тут совсем мало зомби" привлекает гораздо больше внимания, чем "69 7-40"

Это детство, какие-то дурацкие игры в шпионов.
Да-да, Вы совершенно правы. *вежливая улыбка*

Эта конструкция уязвима, достаточно один раз перехватить кодовую таблицу.
Чтобы этого не произошло, таблица периодически меняется. Кроме того, можно ввести дополнительный этап идентификации, скажем, при вызове база сообщает код, к которому нужно прибавить число, известное только командиру данной группы и/или радисту, и нужно сообщить в ответ сумму.
Аватара пользователя
GoBlin
Ц.И.А.Н.
Ц.И.А.Н.
 
Сообщения: 9242
Зарегистрирован: 17.11.2007, 21:55
Откуда: -. --- / --. .... --- ..- .-.. ... / .- .-.. .-.. --- .-- . -..


Сообщение Beglets » 06.08.2012, 20:29

Нормальная схема. Вполне себе рабочая, как я думаю.
На сколько она усложнена или на сколько целесообразна?
А это зависит от ситуации. Вон у нас, было дело, телефон и симкарты меняли четыре раза за день с последующим избавлением от оных. "Жить захочешь - ..." (с)
В данном случае ведь заранее введена некоторая величина абстракции, верно?
Тогда нормально.

Хотя, если ИМХО, то схема излишне нагромождена.
По условиям задачи пеленгом пренебрегаем, защищаемся от "подслушивания".
Что значит "Защита от подслушивания"? Какая цель преследуется в решении этой задачи?
В основном одна - предотвратить вероятность завладения информацией "чужими".
Проще говоря - не дать информации.
По сути достаточно лишь кодировки. Она и решает нашу задачу - истинная информация в чужие руки не попадает. Ну слушают, ну слышат. Но инфу мы сохранили в тайне, «они»-то всё равно в этих циферках не догонят. Задача выполнена.

Менять частотную сетку не помешает, даже может и полезным будет, с некоторыми оговорками. Но гонять "зайцев" за "окунями" каждые пару фраз? Группа своё сообщение на базу будет час передавать. Пока валкодер не свернет. :)
Для чего применяется радиосвязь? Для обмена информацией. Если схема связи излишне загромождена «деталями», то львиная доля эфирного времени уйдет на эти «условности».
А это и потеря информационности, и потеря оперативности, и бОльшее время нахождения в эфире, и излишний расход батарей, и бОльшая задержка группы для сеанса… Это всё мелочи по отдельности, но всё вместе может сыграть свою негативную роль.
Я бы оставил основной канал, со сменой раз в сутки, пусть два раза. И два запасных, которые можно и не менять, они всё равно не используются, а остаются на непредвиденный случай.
А остальное решил бы на базе – круглосуточное дежурство на оговоренных частотах даст дОлжную оперативность получения сообщений и не будет излишне задерживать группу.
Группа сообщение перед отправкой готовит – чтобы не заикались на знаках препинания, а четко проговорили сводку. Всё.
Возможны исключения, но тут можно много наабстрагировать.

Опять же – задача комплексная. В этом комплексе есть и сугубо технические ограничения.
К примеру, полоса антенн на передачу не может быть бесконечной. В лучшем случае 10Мгц, в общем случае 2МГц. За пределами этой полосы эффективность техники снижается, устойчивость и гарантированность сеанса соответственно тоже. А группа не может позволить себе «эксперименты на ходу».
Так что «глубина маневра» по частоте в общем случае условно ограниченна. Нет. Естественно, можно выйти из положения той же техникой – расширенный диапазон, набор антенн, смена диапазона вообще... Но тогда задача из абстрактной переходит во вполне реальную и тогда её следует решать в реальном комплексе – графики, таблицы, техника, люди, обстановка…

Всё ИМХО, само собой.
Beglets
Друг ЦИАН
Друг ЦИАН
 
Сообщения: 260
Зарегистрирован: 31.10.2011, 12:11

Сообщение GoBlin » 06.08.2012, 21:10

Ага, так и есть, некоторая абстракция присутствует :)

Изначально схема предназначалась для вот этих ребят, на видео:
 смотреть видеоролик





Ну, их и мутанты подслушивают, и рейдеры, и Анклав :-[


И что характерно, тут в узком кругу тоже раздаются голоса, что слишком переусложнено получилось. Надо будет попробовать под вдохновение составить круг типовых фраз, чтоб выяснить, насколько большая таблица потребуется - в общем случае, опять же.
Аватара пользователя
GoBlin
Ц.И.А.Н.
Ц.И.А.Н.
 
Сообщения: 9242
Зарегистрирован: 17.11.2007, 21:55
Откуда: -. --- / --. .... --- ..- .-.. ... / .- .-.. .-.. --- .-- . -..

Сообщение GoBlin » 20.08.2012, 11:58

Чтение радиосканера пагубно влияет на незакалённый разум :) Сформировалось ещё одно предложение по организации связи.

Работа на разнесённых частотах. То есть Турель передаёт на 144,0125 МГц, а слушает 145,0125 МГц, а Картечь слушает 144,0125 МГц и передаёт на 145,0125 МГц. Как итог - тому, кто перехватил сигнал, надо остаться на той же частоте и слушать её, а к тому же искать дальше второго собеседника.

Разумеется, и это не гарантия от перехвата. Цель всех мероприятий - максимально затруднить противнику работу по перехвату, чтоб попотели даже профи. Как с выбором замка для двери - взломщик может плюнуть на затею из-за сложности взлома и уйти восвояси несолоно сосавши. С другой стороны, всегда остаётся вариант, что дверь попросту вырвут грузовиком. Важен лишь момент, не осложнит ли собеседникам (в примере - жильцу, который ставит замок) жизнь этот комплекс мероприятий. В данном случае - нет, т.к. частоты с Карася по Форель перед походом заносятся в память и перейти на них элементарно просто.
Аватара пользователя
GoBlin
Ц.И.А.Н.
Ц.И.А.Н.
 
Сообщения: 9242
Зарегистрирован: 17.11.2007, 21:55
Откуда: -. --- / --. .... --- ..- .-.. ... / .- .-.. .-.. --- .-- . -..

Сообщение GoBlin » 26.08.2012, 18:30

И еще один вариант - "прижаться" к мощной помехе. Важно учитывать избирательность и чувствительность аппаратуры -своей и гипотетического "слухача".

На выходных посидел посканировал с шагом пять кГц, вместо обычных 25, помехи (ну, кому сигналы, в мне помехи) занимают полосу в пять-десять, реже двадцать, кГц. Нужно выбрать подходящую, чтоб частота, на которой помеху уже не слышно, не была "круглой", т.е. кратной25.
Аватара пользователя
GoBlin
Ц.И.А.Н.
Ц.И.А.Н.
 
Сообщения: 9242
Зарегистрирован: 17.11.2007, 21:55
Откуда: -. --- / --. .... --- ..- .-.. ... / .- .-.. .-.. --- .-- . -..

Сообщение Beglets » 27.08.2012, 07:52

На уровне утилитарной техники, которой мы располагаем, такой способ малоприменим.

Хотел было написать развернуто, но передумал. Скажу проще и очевиднее.

Помеха - она и в Африке помеха. Не зря ж её так называют. Мешает она. Если ты её слышишь, то услышать корреспондента будет затруднительно. Зависит от некоторых факторов, но в общем случае помеха - это проблема для связи.
"Подкласть" свой канал под помеху (или как можно ближе) можно. Но это ничего в общем-то не дает. Характеристики утилитарной техники примерно одинаковы.
И если вы с корреспондентом можете слышать друг друга отстроившись от помехи на воксуны-баофенги-кенвуды, то и наблюдатель тоже. У него как минимум похожая техника.
Применение очень узконаправленных антенн "под помехой" возможно в какой-то степени решит задачу, но лично таким не баловался, потому об эффективности не скажу.

Помеха может иметь некоторое значение при сканировании диапазона наблюдателем - она задерживает не особо навороченный сканер на своей частоте, снижая скорость прохода.
Но тут многое будет зависеть от квалификации наблюдателя и его владения прибором.

Вообще упоминание "спрятаться под помеху", мне кажется, пришло из "шпионских страстей", коими полон интернет. Дескать, хорошо прятать передатчик под несущей какой-нить мощной вещательной станции.
Оно-то да. Попытки задвинуть подобный метод действительно имели место. Только вот забывают сказать, что он реализуется более широким комплексом мер - от применения другого вида модуляции до пакетной передачи в крайне узкой полосе.
А на уровне бытового железа этот "шпионский кульбит" выполнить не реально.

На мой взгляд из доступных непосредственно "из коробки" сугубо технических методов противодействия перехвату имеют реальное применение лишь несколько.
1. Работа вне общераспостраненных диапазонов, в крайнем случае выше упомянутая работа вне общей сетки.
2. Работа на адекватной мощности. Ну сами пониамете, лишь бы хватало для задач связи в конкретном случае, без излишнего "подогрева" эфира вокруг.
3. Применение по возможности узконаправленных антенн.

В комплексе эти меры снизят вероятность перехвата на столько, насколько это возможно с непеределанной доступной аппаратурой.

Извините, что разочаровываю, коллеги.
Beglets
Друг ЦИАН
Друг ЦИАН
 
Сообщения: 260
Зарегистрирован: 31.10.2011, 12:11

Сообщение GoBlin » 08.10.2012, 20:12

GoBlin писал(а): попробовать под вдохновение составить круг типовых фраз


Нечто вроде этого:

погода
препятствия (включая радиацию)
способ и время (следующей) связи
состояние группы
координаты
боевая ситуация
противник (доклад SALT), с уточнением - Анклав/НКР/мутанты/рейдеры
числовые значения - штуки, объём, время

+ условные фразы, привязанные к конкретной задаче - прогресс и т.п.
Аватара пользователя
GoBlin
Ц.И.А.Н.
Ц.И.А.Н.
 
Сообщения: 9242
Зарегистрирован: 17.11.2007, 21:55
Откуда: -. --- / --. .... --- ..- .-.. ... / .- .-.. .-.. --- .-- . -..

Сообщение Сергей » 08.10.2012, 22:31

Beglets абсолютно прав - усложнение трафика связи до такой степени дает очень мало для скрытности переговоров, а радиообмен для радистов становится очень непростым для передачи в общем-то малосекретной информации. Другими словами, цель не оправдывает средства. Все подряд защищать кодами не следует - только самое необходимое, как делают СиБишники. У них есть общепринятые цифровые и словесные коды, можно по такой же схеме разработать.
Но я немного о другом. Есть способ не дать противнику прослушать переговоры, чисто технический. У аппаратуры (например армейской) есть пораженные точки, где чувствительность приемника сильно снижена из-за наличия внутренней помехи, обусловленной конструкцией аппаратуры. Кроме того, что чувствительность низкая, да еще в этих точках слышен свист, порою очень сильный. Армейцам на этих частотах работать не рекомендуют, а значит они туда не полезут хотя бы. Это как бы наличие помехи в канале приема той или иной аппаратуры, но не наличие помехи в эфире. Оператор, естественно, слышит ее как эфирную помеху. Один минус - надо знать на какой аппаратуре работает вероятный противник :D
Аватара пользователя
Сергей
Друг ЦИАН
Друг ЦИАН
 
Сообщения: 389
Зарегистрирован: 23.10.2009, 14:32
Откуда: Москва

Сообщение GoBlin » 09.10.2012, 08:34

Сергей писал(а):усложнение трафика связи до такой степени дает очень мало для скрытности переговоров, а радиообмен для радистов становится очень непростым для передачи в общем-то малосекретной информации.


Я как раз предполагал защитить то, что в открытом виде оглашать нежелательно. Скажем, ситуация - в одной местности существуют две недружелюбно настроенные колонии выживших после Зомби-Апокалипсиса. Вот так уж сложилось, что люди не объединились перед лицом общей угрозы, так бывает. Обе колонии регулярно высылают поисковые группы - за пищей, боеприпасами, топливом, предметами быта etc.
Допустим, группа обнаружила скопление зомби в заданном районе, она выходит на связь, чтобы сообщить это. Эту информацию стоит защитить? По моему разумению - да, ведь дарить такие сведения неприятелю нелогично. Группа сообщает базе о скоплении зомби, база даёт указания, как поступить - куда передислоцироваться, и т.д. А эту информацию стоит защищать? Думаю, да, ведь выдавать намерения группы неприятелю тоже нелогично.
Руководствуясь этими соображениями, я и составлял круг типовых фраз, приведённый в предыдущем моём сообщении - значимые сведения, попадание которых в руки противника нежелательно. Это, конечно, сильно отличается от таблицы дежурного радиста, но и условия другие.
Аватара пользователя
GoBlin
Ц.И.А.Н.
Ц.И.А.Н.
 
Сообщения: 9242
Зарегистрирован: 17.11.2007, 21:55
Откуда: -. --- / --. .... --- ..- .-.. ... / .- .-.. .-.. --- .-- . -..

Сообщение Dragony_ » 04.11.2012, 19:08

Тогда самый крутой вариант будет такой:
-передача условных фраз азбукой Морзе.

Еще: могут применяться карты с хаотической нумерацией координатной сетки...
Dragony_
Друг ЦИАН
Друг ЦИАН
 
Сообщения: 545
Зарегистрирован: 02.11.2012, 11:35

Сообщение GoBlin » 05.11.2012, 11:01

Dragony_ писал(а):Тогда самый крутой вариант будет такой:
-передача условных фраз азбукой Морзе.

Еще: могут применяться карты с хаотической нумерацией координатной сетки...


Да, согласен, очень соблазнительно работать телеграфом. Но это резко повышает требования к квалификации операторов связи по сравнению с голосовым обменом, что подрывает изначальную задумку - полный охват "спецсвязью" всех рейдовых групп.

Условные координаты - обязательно :) есть вариант уйти от их озвучивания в эфире, если в заранее условленных фразах объединить описание ситуации и координат: "07-33" - "отдых в квадрате таком-то", и т.п.
Аватара пользователя
GoBlin
Ц.И.А.Н.
Ц.И.А.Н.
 
Сообщения: 9242
Зарегистрирован: 17.11.2007, 21:55
Откуда: -. --- / --. .... --- ..- .-.. ... / .- .-.. .-.. --- .-- . -..

Сообщение wanderervrn » 08.11.2012, 15:14

GoBlin писал(а):Типовая радиосвязь по моей версии:
Что с частотами? Примерно вот так:
shifr.PNG

Начинается всегда с центра, затем по сигналу с базы предпринимается переход на одну из заранее обусловленных частот. Красная, или Клён, или Карась, скажем, +125 кГц от вызывной, а Оранжевая, или Орех, или Окунь, это +175 кГц, и так далее.

Сканер легко прослушает такую комбинацию.
Для запутывания, можно при начале радиосвязи оговорить её порядок. Например - ведем связь по схеме Карась, Сайра, Форель, Окунь, Карась. Тогда не имея таблицы подслушивающему придется очень непросто.
Аватара пользователя
wanderervrn
Частый гость
Частый гость
 
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 30.06.2011, 21:36

Сообщение object 626 » 08.11.2012, 15:46

Способ давно применялся. Телеграф записывали на магнитофон, потом передавали на высокой скорости. Принимали тоже на магнитофон, потом на низкой скорости слушали. Подслушать можно, но вряд ли понятно будет. Тем более запеленговать трудно, передача по времени короткая.
Аватара пользователя
object 626
Друг ЦИАН
Друг ЦИАН
 
Сообщения: 189
Зарегистрирован: 14.03.2010, 12:20

Сообщение GoBlin » 08.11.2012, 16:31

wanderervrn писал(а):Сканер легко прослушает такую комбинацию.


Конечно, легко. Если оператор сканера заранее будет знать, какие частоты обусловлены.
Есть смысл в подобной ситуации заранее не уведомлять противника о частотном плане :)

object 626 писал(а):Способ давно применялся. Телеграф записывали на магнитофон, потом передавали на высокой скорости. Принимали тоже на магнитофон, потом на низкой скорости слушали. Подслушать можно, но вряд ли понятно будет. Тем более запеленговать трудно, передача по времени короткая.


Согласен, очень выигрышный вариант. Тоже думал о подобном, но по потребности в оборудовании и общему количеству манипуляций это скорее подойдёт для связи между двумя стационарными постами.
Аватара пользователя
GoBlin
Ц.И.А.Н.
Ц.И.А.Н.
 
Сообщения: 9242
Зарегистрирован: 17.11.2007, 21:55
Откуда: -. --- / --. .... --- ..- .-.. ... / .- .-.. .-.. --- .-- . -..

Сообщение Dragony_ » 10.11.2012, 12:38

Между двумя стационарами проще тогда PSK работать - на магнитофон записывать бесполезно, на слух не расшифруешь - даже если будет выбран не тот тип модуляции, ничего не разберешь. И полоса сигнала очень узкая.
Dragony_
Друг ЦИАН
Друг ЦИАН
 
Сообщения: 545
Зарегистрирован: 02.11.2012, 11:35

Сообщение GoBlin » 06.12.2012, 12:47

"Всё украдено до нас" - вот кодовая таблица для радиообмена заокеанских параноиков:

Prepper-Coded-Matrix_rus.jpg


Всё переводить было лень, но по синим пометкам уже можно понять, в каком ключе выдержано содержание.
Аватара пользователя
GoBlin
Ц.И.А.Н.
Ц.И.А.Н.
 
Сообщения: 9242
Зарегистрирован: 17.11.2007, 21:55
Откуда: -. --- / --. .... --- ..- .-.. ... / .- .-.. .-.. --- .-- . -..

Сообщение Dragony_ » 07.12.2012, 10:44

Перевести и пользоваться.
А вообще-то, очень напоминает "ТДР"-84...
Dragony_
Друг ЦИАН
Друг ЦИАН
 
Сообщения: 545
Зарегистрирован: 02.11.2012, 11:35

Сообщение GoBlin » 07.12.2012, 10:52

В моём представлении, напрямую перенимать эту табличку будет нерационально - слишком дробные получаются фразы в ячейках, слишком длинный обмен в эфире.
Что до похожести - скорее всего, при составлении консультировал какой-нибудь местный военный радист, а аналог ТДР у амеров наверняка есть :)
Аватара пользователя
GoBlin
Ц.И.А.Н.
Ц.И.А.Н.
 
Сообщения: 9242
Зарегистрирован: 17.11.2007, 21:55
Откуда: -. --- / --. .... --- ..- .-.. ... / .- .-.. .-.. --- .-- . -..

Сообщение GoBlin » 15.12.2012, 23:15

По числам и координатам сформировалась задумка: к основной кодовой переговорной таблице полагается две дополнительных. В основной таблице - условные фразы, "вышли на рубеж А", "в месте назначения противодействия не обнаружено", "расчётное время прибытия ...", "количество обнаруженных контейнеров ...". С помощью дополнительной таблицы вот это самое "..." и будет пояснено. Если дополнительная будет хотя бы 13*13 ячеек, то она уже включает в себя числа от 0 до 99, а также ячейки от "100+" до "900+", от "1000+" до "9000+", и от "10 000+" до "90 000+".
Пример: DY MK FK
DY "расчётное время прибытия ..." MK "23+" FK "15" - расчётное время прибытия 23:15
Второй пример: JS TV EX IM PS
JS "количество обнаруженных контейнеров ..." TV "10 000+" EX "3000+" IM "200+" PS "50" - количество обнаруженных контейнеров 13 250
Вторая дополнительная таблица определяет координаты по карте.

В чём смысл этой схемы передачи данных? В том, что противник получает только кодовые группы, и не может отличить передачу условных фраз от передачи чисел, времени, и координат. Это защищает от аналитического взлома шифра.
Пример - передано RF KM 13 30 JG ED - не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы догадаться, что речь о некоем событии в 13:30, и к этому часу удвоить бдительность. А если передано RF KM SD UM JG ED - никаких догадок.
Можно даже предусмотреть в таблицах "пустые" ячейки, не значащие ничего, и передавать их затем, чтобы радиограммы всегда были одной и той же длительности, что помешает противнику ещё и анализировать насыщенность описываемых в сеансе связи событий.
Аватара пользователя
GoBlin
Ц.И.А.Н.
Ц.И.А.Н.
 
Сообщения: 9242
Зарегистрирован: 17.11.2007, 21:55
Откуда: -. --- / --. .... --- ..- .-.. ... / .- .-.. .-.. --- .-- . -..

Сообщение Dragony_ » 16.12.2012, 10:06

Так и происходит - это т.н. "маскирующий радиообмен".
Dragony_
Друг ЦИАН
Друг ЦИАН
 
Сообщения: 545
Зарегистрирован: 02.11.2012, 11:35


След.

Вернуться в Радиотехнический центр



Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: GoBlin, Google [Bot], Yandex [Bot]