Трудный путь к ответам на простые вопросы, или как стать рад

О радиосвязи и технологиях, основанных на этом.

Сообщение GoBlin » 17.03.2014, 15:12

Тема о том, почему на простые вопросы следуют такие сложные ответы. Текст частично одобрен Сергеем.



--> О длинных невразумительных ответах на простые вопросы <--

Эта статья заметка написана скорее не мною, а хорошими умными людьми, которые пытались вложить в мою голову немного знаний, и благодаря которым в ней что-то да осталось. Тем не менее, несмотря на всю мою некомпетентность в вопросе радиосвязи, есть немало понимающих в ней ещё меньше людей, или вообще не задумывавшихся на эту тему, или ведомых ложным представлением о вопросе. Вот им-то и адресован этот текст, чтобы они не натыкались на самые очевидные препятствия и чтобы быстрее догоняли меня на этой непростой дорожке. :-) Ошибки и замутнения в тексте связаны только с моим неумением понять, что говорят умные люди, и донести это до таких же, как я.

Речь пойдёт о том, что в области радиосвязи предельно простые вопросы от дилетантов вызывают замешательство и долгие путаные объяснения в ответ, когда рассказывает человек, разбирающийся в вопросе. Причём эффект этот сказывается в радио не меньше, а зачастую ещё больше, чем в вопросах огнестрельного оружия, ножей, медицины, автолюбительства, пешего походничества, партизанской тактики и т.д.

Порою срабатывает подход упрощения, то есть для каждого уровня компетентности создаётся своё жёстко определённое объяснение тех или иных процессов. Порой он же НЕ срабатывает, по той причине, что некоторые процессы упрощению не поддаются, или же их упрощение приводит к неверному пониманию и неэффективной работе.

Ещё труднее, если у задающего простые вопросы есть явная или неявная сверхзадача, которой он и ведом, и под которую приспосабливает решения, обеспечиваемые обсуждаемой областью - в данном случае радиосвязью. Здесь эта сверхзада очевидна - "выживание", чем бы это ни было в представлении каждого отдельно взятого участника форума.

С кем говорить-то по этому вашему радио
Вопрос основополагающий. Если его задаёт суровый одинокий волк, который никем не интересуется и которому нечего сказать окружающим, то тематика радио для него закрыта. Точка. Если же у задающего вопрос есть определённые планы по взаимодействию с другими людьми в случае ЧС (или бэпэ), то ситуация не настолько безнадёжна, как минимум уже есть место связи. Будь то узкий круг избранных лиц, или "все на вызывной частоте" радиолюбители, или спасатели - как сказано в теме выше, в первую очередь нужно определить предполагаемых собеседников. Это верно и в том случае, если их планируется только слушать.
Разумеется, с общением неразрывно связано и поведение в ЧС - два противоположных варианта, эвакуация и забункеривание, предполагают и разные приоритеты в мониторинге, и разный выбор собеседников. Уж не говоря о выборе активной жизненной позиции, участии добровольцем в спасательных работах - но это очень колючий вариант, с трудом укладывающийся в голове параноика, лучше эту тему затрагивать только краем, для целостного представления о коммуникациях, а не руководства к действию.
Итак, варианты ответа:
- с группой доверенных лиц
- с волонтёрами/ поисковиками
- с участниками местного автоканала
- с местными и/или отдалёнными радиолюбителями
- с участниками движения за процветание, знающими Множество Чудесных Сказок
- с участниками движения за Закон и Порядок, они же Милые Внимательные Дяди
- с участниками движения за мир во всём мире, они же <вежливые люди>
*
viewtopic.php?t=4623 Чем важна связь, зачем радиостанция выживальщику
*
viewtopic.php?t=4740 Радиомониторинг по-сиволапому

да в БэПэ всё равно, какие частоты
Ну насчёт бэпэ трудно что-то утверждать определённо, а вот в чрезвычайной ситуации, как и в прологе к коллапсу государства, или "первой фазе бэпэ", совсем не всё равно. Гос.служащие из РЧЦ, переведённые в особый режим функционирования, с особым удовольствием отпеленгуют нахалов, мешающим работе нормальных людей по восстановлению и спасению. Да и пеленгаторы других ведомств, типа Фейерверков и Салютов Бюро, никто не отменял. Хочу заострить внимание вот на чём - если мешать, то навлечёте на себя пеленгаторы. А что же, если не мешать? Конечно, тогда никто не разозлится и не станет вычислять координаты. Но стоит ли работать на незанятых частотах? Нет. По той причине, что отсутствие радиообмена на них не означает, что они свободны. Они могут быть резервными, могут служить для приёма информации от корреспондентов, редко выходящих на связь. Так что помешать можно и на частоте, которая "молчит".
Ещё одно существенное соображение - необходимо заранее опробовать связь, которой планируете воспользоваться. Это касается не только развития навыка оператора, но и выяснения условий связи на конкретных частотах - распространения радиоволн, помех, конкурентов. Поэтому так бестолкова идея до бэпэ не проводить связь, а после бэпэ рассчитывать её установить.
*
viewtopic.php?t=4893 Аварийные частоты КВ и УКВ

на сколько добивает
Расстояние уверенной радиосвязи - это не гарантированный параметр. Это результат. Результат, например, пешего перехода зависит от физической формы идущих, от местности, от погоды, от препятствий. А может, их всех трамваем переедет, и никто никуда уже не дойдёт. В радио расстояние связи зависит от места размещения радиостанции и антенны, от конструкции антенны, от выбранной частоты, от времени суток и активности Солнца. От согласованности времени выхода на связь, наконец - в том смысле, что когда в Хабаровске одно время суток, в Калининграде оно совсем другое.
*
viewtopic.php?t=4839 FAQ, ликбез по радиосвязи на УКВ для новичков
*
viewtopic.php?p=15364#p15364 Радио для граждан

сколько это самое радио будет стоить
Прежде всего, нужно провести аналогию с другими увлечениями, например, охотой. Для кого-то это ружьё за 10-20 тысяч рублей, вещмешок и путёвки в местные угодья, а для кого-то - винтовки по полмиллиона (и к ним прицелы, сопоставимые по цене), снаряга от канадских, английских и скандинавских фирм, и туры через полстраны и далее. На всякий случай уточню, что под страной понимается Россия. Кто ж спорит, мы говорим не об увлечении, а о потребительском подходе к связи. Ну так для выживальщика, хе-хе, и охота не самоцель, и пеший туризм.
Далее, стоимость радиостанции - это не порог затрат. Антенна, да не одна, вполне возможно - тюнер, полевое питание (аккумулятор в ранец или чемодан), источник питания (солнечная батарея или другие варианты), гарнитуры и тангенты, защитный короб для укладывания всей этой бесовской приблуды. Если это станция в автомобиль, например Си-Би - то плюс стоимость установки и квалифицированной настройки антенны, а без этого об эффективной работе можно забыть.
Ну и вопрос выбора производителя не последний. Американское и японское не может быть дёшево по определению, это объективная реальность. Чит. далее.
И да, КВ - это недёшево. Тем более портативное КВ, хотя этот порог понемногу рушится. См. ссылки ниже и чит. далее.
*
viewtopic.php?t=4722 Полевое питание
*
viewtopic.php?t=4648 Радиокит для outdoor'а
*
viewtopic.php?t=4708 Проект трансивера ЦИАН

зачем платить больше
Так-то да, вопрос неотразимый. Ведь легко сравнить: берём Обычную Рацию и впишитеназваниефирмы, отстирывает одинаково, так зачем платить больше? Ну например, затем, что Обычную Рацию можно утопить, выловить и она останется чудесной игрушкой для ребёнка, а чего-нибудь подороже можно утопить, выловить, и ребёнок обломится, зато радива продолжит разговаривать. Например, затем, чтоб не принимать как данность сброс ячеек памяти у каждого шестнадцатого экземпляра при случайном переключении между канальным и частотным режимом (как это волнительно - гадать, не шестнадцатый ли твой экземляр, а может быть, пятнадцатые тоже этому подвержены?). Например, чтоб не держать наготове паяльник и запасной транзистор для выходного каскада. Не спорю, при аккуратном обращении и двадцатидолларовая болталка служит годы, но -м-ы- вы ведь выживальщики, вам нужна надёжная техника для суровых условий. Где-то в этой фразе должен стоять неопределённый артикль "бл*". Шутки в сторону, связь Баофенги и ТИТьки обеспечат. Но от
них легко можно ожидать, что через пять дней или пять недель они гавкнутся. А от Есу или Кенвуда такого ожидать трудно. Вот за это затруднение ожидания и платятся деньги.
За наличие и разнообразие аксессуаров. За существование инструкций, переведённых на русский язык (профессионально, а не энтузиастами с форумов).
Есть ещё ряд причин, почему техника из стран первого мира стоит дороже. Но -н-а-м- вам, выживальщикам, это не нужно, это касается затрат на НИОКР, налогов, социальных гарантий, вывода новинок на рынок и т.д. Тем более, что страны второго мира, в том числе и про которую напоминалось выше, свои позиции в этой области сдали. См. ссылку, кстати, умолкаю.
*
ucp.php?mode=terms пункт 2.7
Аватара пользователя
GoBlin
Ц.И.А.Н.
Ц.И.А.Н.
 
Сообщения: 9242
Зарегистрирован: 17.11.2007, 21:55
Откуда: -. --- / --. .... --- ..- .-.. ... / .- .-.. .-.. --- .-- . -..


Сообщение GoBlin » 17.03.2014, 15:13

в чём смысл хобби
Тоже могучий, ошеломляющий вопрос. Нет, даже не потому, что в хобби обычно смысл - удовлетворение интереса к теме. А больше потому, что радио-хобби разнообразно и многогранно. Почти как страйкбол, только разнообразнее и многограннее. Вопрос следует фокусировать иначе, что-нибудь вроде "какое практическое значение это хобби может иметь для выжива..." - нет, опять неправильно. Скорее, так: "чем мне поможет радио в моей подготовке к выживанию к ЧеэС?". Вот, отлично сформулировал. Можно вернуться к вопросу "с кем говорить-то по этому вашему радио", и перечитать ответ на него.
Проблема, как всегда, в следующем - чтобы задать нужный вопрос, нужно знать половину ответа на него. Можно переформулировать вопрос, фокусируя его не на подготовке, а на занятиях внутри хобби - "чем вообще заняты радиолюбители", это поможет как понять смысл, так и прояснить для себя практическое приложение увлечения.
Вкратце, насколько возможно, обрисую. Радио - это как обоюдный разговор, так и одностороннее прослушивание. И да, есть ещё маяки, односторонняя передача. Не задавайте пока дополнительных вопросов, это знание слишком опасно. Так вот. Среди "разговаривающих", то есть работающих в обе стороны, есть немало видов увлечения. Те, кто набивает себе количество стран, с которыми связался, предпочитая редкие (тоже не спрашивайте). Те, кто соревнуется с другими спортсмЭнами, соревнования обычно на количество установленных связей за ограниченное время. Те, кто устанавливает двусторонние связи из зАмков, с гор, с островов и рек. Те, кто работает только телеграфом, он же морзянка. Те, кто принципиально работает малой мощностью. Общее среди них вот что: в любительском радио важны редкие, рекордные связи. Радиолюбитель - тот, кто выходит на грань возможностей, своих и аппаратуры. Ну как минимум это в идеале, вспомним разговоры о том, "каким должен быть выживальщик". Есть и понятие "духа радиолюбительства", ham spirit -
особенно на него кладут с прибором спортсмэны. И часто эти разновидности увлечённых друг друга недолюбливают, мягко говоря. Только не говорите им, что я вам это рассказал, а то меня отшлёпают вертикалом на двойку, а вертикал на семидесятку впихнут... кхм. Среди тех, кто только слушает, есть те, кто слушает радиолюбителей, есть те, кто слушает вещательные станции. Тоже предпочтение дальним, редко появляющимся в эфире. Есть и те, кто слушает железнодорожников, авиаторов, военных. И пользицию. Этих слушателей вообще не принято в Приличном Обществе считать за радиолюбителей. Фу-фу, ой, откуда этот запах. Те, кто создаёт маяки, обычно коварные, корыстные типы, они делают это не просто так. Они делают это, чтобы их услышали. Но это ещё не вся беда, беда в том, что зачастую одни и те же люди занимаются разными ветвями увлечения. Представляете, сидит гнусно слушает пользицию и электромонтёров, а потом ррраз! сдаёт на позывной, и трепется с другими такими же. А есть ещё те, кто выходит в эфир без позывного и
без лицензии, на неразрешённых к гражданскому использованию частотах - радиопираты, или радиохулиганы, адепты Тёмной Стороны. Вот вы читаете этот памфлет, проникаетесь негативом, а ведь я ни слова ещё не сказал о том, что в эфире великое множество приветливых, доброжелательных людей, носителей Духа Радиолюбительства. Только чтобы их услышать, нужно терпение и умение фильтровать услышанное. Собственно, у случайного читателя выживальщицкого форума тоже мнение о субкультуре в первую очередь складывается по истЕнным выживащьщикам, типа вульфа и бэгинса, этих вот навскидку вспомнил. Какое же самое важное качество радиолюбителя? То, что для него интерес в радио связан с самостоятельностью, с личным участием в процессе. Сам сделал (а я ни слова не сказал и о таком направлении в хобби, как конструирование, и о роли умения хоть что-то делать руками даже без конструирования аппаратуры с нуля), сам дозвался, сам услышал. Короче, выживальщики, самостоятельность связи. Ну, вы поняли. Без цепочки радиорелеек, без "барышня,
соедините меня", без обрывов на линии. Вышел в лес, раскрыл чемодан, развернул антенну и передал в Центнер срочное сообщение. Снова, кстати, возвращаемся к "с кем говорить-то по этому вашему радио".
Надеюсь, это было достаточно <вкратце>, чтоб вы это прочитали. Если и нет - не расстроюсь, мне просто хотелось самовыразиться.

зачем КВ, если есть УКВ
Тут для начала опять же возвращаемся к пройденному - с кем будем разговаривать. Законами физики диктуется разное использование диапазонов. Под задачу подбирается инструмент.
Но ответ не только в этом. Коварство недопонимания между шибко грамотным и новичком ещё и в том, что эксперт понимает вопрос по-своему. Не только с позиций более компетентного, но и с позиций ветви увлечения, см. выше. Проще простого ответить "ну, на КВ ты с другим континентом свяжешься, а на УКВ - нет, ни за что". Хотя и тут есть нюансы, смотря о каком применении УКВ мы говорим, ведь есть ещё и спутники, и связи Земля-Луна-Земля (а о них я тоже выше не говорил, в рассказе о хобби). И снова нюансы, чтобы так работать на УКВ, нужно оборудование и навык. Но допустим, мы договорились, у нас мобильный комплект оборудования, чудо-чемоданчик со ссылок выше, и его оператор, умеющий включать-выключать и давить на кнопку передачи. Даже в этом случае есть разница. Сузим ещё больше поле приложения усилий, допустим, нужна только местная связь для координации действий по грабежу караванов по выносу седалищ из зоны бедствия. И в этой ситуации, оказывается, для КВ есть место и наличествуют преимущества перед УКВ.
Основной порог эффективности УКВ - нужна прямая видимость. Хотя и это не именно так, есть ряд нюансов. Даже Си-Би, формально относящееся к КВ, порой неэффективно в роли местной связи - благодаря условиям прохождения радиоволн. Короче, выживальщики, вы поняли, на что я намекаю. Надо КВ. Надо учить матчасть. Надо АЗИ и поверхностную волну. Надо восьмидесятку и сороковку.
*
viewtopic.php?t=4006 Тестирование радиостаций КВ-УКВ
*
viewtopic.php?t=307 КВ - общие сведения

ну куплю я оборудование на КВ, и что мне с него?
Ну, возможность участия в деятельности аварийной любительской службы надо упомянуть, вдруг всё-таки потянет. Отдельно нужно уточнить, что такие службы нынче существуют и в русле деятельности поисковых отрядов, и есть перспективы появления таких радиосетей у добровольцев-пожарных.
От альтруизма перейдём к шкурным личным приоритетам. Во-первых, это исчерпывающе раскрытая Tilzitом связь из походов, а также с рыбалки и охоты оттуда, где не берёт сеть никакой мобильник. Как пример востребованности ссылка, которая была под рукой, а так-то много встречал в рунете разговоров о востребованности мобильной связи на КВ. Не столько как средства вызова помощи в аварийной ситуации, для этого всё-таки лучше спутниковая мобила, а именно регулярной связи с Центнером. Только не спрашивайте, кто такой Центнер, а то за вами приедет Кто Надо.
Во-вторых, это превосходство над УКВ в местной связи, см. "зачем КВ, если есть УКВ", и соответственно заполнение "верхнего" (из трёх) звена радиосвязи постапокалиптических выживальщиков, а именно база-группа.
В-третьих, это дальняя радиосвязь в условиях региональной ЧС, с родственниками, или случайными встречными в эфире, готовыми поделиться новостями. При пассивном участии в связи с этим, естественно, справится приёмник вроде тексана-600 и т.п.
В-четвёртых, это гипотетическая возможность пообщаться с военными, МЧС и другими очень занятыми людьми с серьёзными задачами. За небольшой оговоркой, зачастую (если не всегда) инструкциями напрямую запрещено отвечать корреспондентам, не указанным в радиоданных. То есть записано в табличке на эти сутки пять конкретных позывных, и всё, только с ними общаемся.
В-пятых, при определённых условиях это служит подобием безопасных переговоров. Разумеется, КВ работает на всю планету, но и это не всегда. Намеренно ухудшая антенны, чтобы услышал только нужный корреспондент, уменьшая мощность, выбирая частоту и позицию на местности, можно быть почти уверенным, что вас услышит минимальное количество людей, а радиоволна минует чужие антенны. И это без всяких шифров, кодировки и пр.
Как само собой разумеющееся, сфера применения связи ограничена только нежеланием взаимодействовать.
*
viewtopic.php?t=4015 Три звена радиосвязи выживальщиков
*
viewtopic.php?t=4741 Дальний радиообмен в постапокалипсисе

а учить морзянку, зачем оно мне надо
Ну тут ответить просто. Нынче владение телеграфом требуется только для прохождения экзамена на первую радиолюбительскую категорию. При том, что уже с третьей можно начудить удивительных дел в эфире. И полезных с точки зрения даже выживальщика, не говоря уж о подготовщике. Что касается эффективности связи телеграфом, да, это так. Но применив распространённую электронику, скромную по питанию, а именно - смартфон, можно работать цифровыми видами связи, даже превосходя телеграф по разборчивости. Хотя есть нюансы, но о них вы узнаете позже... если выживете (продолжительный зловещий смех).
*
viewtopic.php?t=4725 Морзянка для выживания
*
viewtopic.php?t=4903 Цифра для преппера

***

Вопросы?
Аватара пользователя
GoBlin
Ц.И.А.Н.
Ц.И.А.Н.
 
Сообщения: 9242
Зарегистрирован: 17.11.2007, 21:55
Откуда: -. --- / --. .... --- ..- .-.. ... / .- .-.. .-.. --- .-- . -..

Сообщение Dragony_ » 18.03.2014, 09:06

УКВ доступно, начиная с 3 категории. И морзянку для верхней категории учить необязательно - все зависит от того, кто, как и где "экзамены" принимает.
Узнайте, есть ли в вашем городе радиолюбители, и спросите у них - что и как.
В абсолютном большинстве случаев ("неадекваты" не в счет) - получите ответы на большинство своих вопросов.
Мне в начале радиолюбительской деятельности пришлось вообще "общаться" исключительно по интернету - решить вопрос "на месте" было невозможно.
Было бы желание...
А так как "выживальщики" - должны быть разносторонне развитыми людьми - наличие позывного будет скорее "+"...
Dragony_
Друг ЦИАН
Друг ЦИАН
 
Сообщения: 545
Зарегистрирован: 02.11.2012, 11:35

Сообщение GoBlin » 18.03.2014, 09:13

УКВ доступно с четвертой категории.
Если сдавать на первую категорию в РЧЦ, то телеграф выучить придется - а это окажется дешевле взятки в радиоклуб, а то и вступления в СРР.
Аватара пользователя
GoBlin
Ц.И.А.Н.
Ц.И.А.Н.
 
Сообщения: 9242
Зарегистрирован: 17.11.2007, 21:55
Откуда: -. --- / --. .... --- ..- .-.. ... / .- .-.. .-.. --- .-- . -..

Сообщение Dragony_ » 18.03.2014, 09:56

У меня есть позывной, но я не член СРР - он от меня далеко...
3 категория позволяет пользоваться и КВ НЧ диапазонами - как раз для "ближней" КВ связи.
Dragony_
Друг ЦИАН
Друг ЦИАН
 
Сообщения: 545
Зарегистрирован: 02.11.2012, 11:35

Сообщение GoBlin » 18.03.2014, 10:10

Про третью категорию было написано уже во вводном тексте. К чему сперва рассказ про УКВ на ней (причем заведомо неверная подача), потом про КВ?

И я свой позывной получил без вступления в СРР, но не будем уходить от сути, речь шла о получении первой категории, а на р/л форумах немало упоминаний о экзаменах в радиоклубах на высокие категории только членам профсоюза.
Аватара пользователя
GoBlin
Ц.И.А.Н.
Ц.И.А.Н.
 
Сообщения: 9242
Зарегистрирован: 17.11.2007, 21:55
Откуда: -. --- / --. .... --- ..- .-.. ... / .- .-.. .-.. --- .-- . -..

Сообщение Dragony_ » 18.03.2014, 10:46

Замечания приняты, давно не обновлял в памяти... Кто задастся целью - информацию найдет на радиолюбительских сайтах в разделах для начинающих. Кого не заинтересовало - тому по фиг, с какой категорией можно работать на УКВ.

Все зависит от "места приема экзаменов" - лично я никому "на лапу" не давал.
В качестве подтверждения "знаний по радиотехнике" - вполне подошел номер журнала "Радио" со статьей о телеграфном трансивере.
Но это меняется от города к городу, поэтому - можете поискать в своем городе дома со "странными конструкциями" на крышах - скорее всего, там живут радиолюбители. У них и узнаете, как получить позывной...
Dragony_
Друг ЦИАН
Друг ЦИАН
 
Сообщения: 545
Зарегистрирован: 02.11.2012, 11:35

Сообщение GoBlin » 18.03.2014, 10:58

По ссылке выше "радио для граждан" относительно свежая информация о получении позывного, хотя, совершенно согласен, нужно узнавать на местах.
Аватара пользователя
GoBlin
Ц.И.А.Н.
Ц.И.А.Н.
 
Сообщения: 9242
Зарегистрирован: 17.11.2007, 21:55
Откуда: -. --- / --. .... --- ..- .-.. ... / .- .-.. .-.. --- .-- . -..

Сообщение BFG10k » 18.03.2014, 18:14

Dragony_ писал(а):Все зависит от "места приема экзаменов" - лично я никому "на лапу" не давал.
В качестве подтверждения "знаний по радиотехнике" - вполне подошел номер журнала "Радио" со статьей о телеграфном трансивере.

Я когда на 4-ю сдавал, то единственное, что успел рассказать - закон ома и соотношение частоты к длине волны, потом неосторожно ляпнул, что работаю на скорой связистом, ремонтирую там рации, после чего мне сказали "так какого *** ты нам тут голову морочил, у нас ещё куча народу на сдачу ???" Вобщем, так можно сказать и сдал :D
Аватара пользователя
BFG10k
Друг ЦИАН
Друг ЦИАН
 
Сообщения: 310
Зарегистрирован: 11.01.2013, 11:02

Сообщение Сергей » 18.03.2014, 18:51

А я так и не понял зачем нужна первая категория? Виды модуляции и диапазоны частот те же, что и у второй. Только мощность другая, хотя об этом уж точно никто не переживает :D Сам давно мог сдать на первую, но не стал - не вижу смысла.
В 80-х годах сдавал экзамен на 3-ю категорию, сразу. Тлг сдавал как и положено, без блата, хотя знакомых в р\клубе было полно. Как только начал передавать текст, мне задали вопрос - где так научился? Я честно ответил, что 1,5 года на боевом дежурстве ежедневно знаков по 3000-5000 телеграммы ключом отбивал :) После чего ключ у меня тут же отобрали и из класса выгнали, сказав что "предупреждать нада", а то экзаменатор едва успевал проверять текст :D
Так что имеет смысл, при сдаче на категорию, заранее комиссию информировать о том, где вы работаете или работали. Может и без КДК прокатит :-[
Аватара пользователя
Сергей
Друг ЦИАН
Друг ЦИАН
 
Сообщения: 389
Зарегистрирован: 23.10.2009, 14:32
Откуда: Москва

Сообщение Dragony_ » 19.03.2014, 05:42

Есть еще WARC-диапазоны. На них интересное прохожение бывает...
Dragony_
Друг ЦИАН
Друг ЦИАН
 
Сообщения: 545
Зарегистрирован: 02.11.2012, 11:35



Вернуться в Радиотехнический центр



Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: нет зарегистрированных пользователей