Антенные тюнеры

О радиосвязи и технологиях, основанных на этом.

Сообщение user5201 » 07.09.2016, 12:54

Автотюнер от 1,5 до 30МГц за 100 баксов с доставкой - это полезная вещь? Понятно, что можно обойтись, но мне интересно - оно того стоит?
user5201
Постоялец
Постоялец
 
Сообщения: 277
Зарегистрирован: 13.05.2014, 15:50


Сообщение Сергей » 09.09.2016, 13:41

Какой именно тюнер - уточни и я тогда скажу точно по поводу полезности. Еще важно знать к какому аппарату (в том числе и мощность) планируется цеплять тюнер и какие антенны использовать.
Аватара пользователя
Сергей
Друг ЦИАН
Друг ЦИАН
 
Сообщения: 389
Зарегистрирован: 23.10.2009, 14:32
Откуда: Москва

Сообщение user5201 » 09.09.2016, 17:07

mini sw2013 -> LDG Z11 (LDG AT-100Pro?) -> провод случайной длинны (или треугольник в полуметре параллельно крыше)
user5201
Постоялец
Постоялец
 
Сообщения: 277
Зарегистрирован: 13.05.2014, 15:50

Сообщение Слесарь » 09.09.2016, 18:00

У меня был LDG Z11 ProII (Сергей, в том числе и с его помощью мы тогда пытались связь провести). Сейчас пользую Z100plus. FC-40 в запасе. Что могу сказать... Прекрасный тюнер. Согласовывает даже пресловутый гвоздь. Если добавить при необходимости трансформатор 4:1, то... в принципе, необходимости в нем у меня не было. Хватало штатного диапазона согласования самого тюнера. Что касательно провода случайной длинны или треугольник в полуметре параллельно крыше, то для подобного тюнера это не проблема. У меня в последнее время только только случайная длина и получается :)
user5201 писал(а):за 100 баксов с доставкой

А не слишком дешево? Б/у?
Это то, что иногда бывает внутри б/у:
k800_imag0463.jpg
Аватара пользователя
Слесарь
Частый гость
Частый гость
 
Сообщения: 67
Зарегистрирован: 26.08.2015, 07:10

Сообщение Сергей » 09.09.2016, 18:05

Шьерт побъери! Так делать нельзя. Такой сетап будет работать только в одном случае - если будет суперблагоприятное прохождение :D
На самом деле, нужно знать на каких диапазонах предполагается работа - это раз. Второе - какая крыша (металл или как?). Третье - какое расстояние до земли от провода.
Но, даже не зная этих условий, можно сказать, что так низко подвешивать антенну не стОит, работать будет очень и очень плохо. Входное сопротивление низко висящей антенны - единицы Ом. Тюнер строит антенны сопротивлением от 6 Ом. При высоте предполагаемого подвеса 0,5 метра, ее входное сопротивление составит от долей до единиц Ома. И даже если тюнер все же согласует антенну, то эффективность ее будет чуть больше нуля. Примерно как первого паровоза :)
Z11pro хороший тюнер. Однако...Что касается тюнера и тюнеров вообще, касательно эффективной работы, то все они работают нормально в рамках задач, для которых предназначены. Но излучает радиоволны не тюнер, а антенна! Тюнер предназначен лишь для согласования выходного сопротивления передатчика с входным сопротивлением антенны. Это необходимо для передачи мощности передатчика в антенну. И если у вас антенна случайной длины, то и заработает она лишь случайно! Антенна должна быть в резонансе. То есть длина антенны должна соответствовать длине волны (четверть, половина и т.д.). Антенное полотно нужно подбирать по длине. Причина неудовлетворительной работы антенн у подавляющего большинства радиолюбителей состоит именно в том, что антенное полотно не настроено. Значит такая антенна не сможет эффективно преобразовать полученную мощность от передатчика в энергию волны в окружающем пространстве. Высота подвеса антенны тоже сильно влияет а ее эффективность. При малой высоте подвеса земля поглощает почти всю подаваемую мощность (КЗ).
Я предлагаю чтобы вы выложили эскиз как предполагается повесить антенну с высотами возможной установки и расстояниями до окружающих предметов, за которые ее можно растянуть. Я смогу промоделировать и предложить лучшие варианты исполнения.
Может оказаться что и тратиться на тюнер не придется, а результат будет не хуже чем с ним.
Чую я что придется открывать ликбез по антеннам, а то камрады в эфире только уши будут греть вместо того чтобы работать на передачу :D
Аватара пользователя
Сергей
Друг ЦИАН
Друг ЦИАН
 
Сообщения: 389
Зарегистрирован: 23.10.2009, 14:32
Откуда: Москва

Сообщение Слесарь » 09.09.2016, 19:07

Согласен, лучше настроенная антенна. Только не всегда есть возможность поставить её по фен-шую. Вот тут тюнер и бывает нужен. Поэтому хочу добавить к вышесказанному: если не получается поставить "нормальную" антенну, то все равно, ставим по "максимуму", как нужно, а что не получилось - достраиваем тюнером. Смысл этих манипуляций - получить наименьшие потери в самом тюнере и максимум полезной работы в антенне.
P.S. бывает и исключения: охота на берегу озера (реки) поработать, а с антеннами не хочется возиться. Да ещё и прохождение "прёт". Вот тут как раз кинул веревку через тюнер и ... :D

Сергей писал(а):Шьерт побъери! Так делать нельзя. Такой сетап будет работать только в одном случае - если будет суперблагоприятное прохождение

Если ты про фото, то могу похвастаться - моя работа ::) :D
Аватара пользователя
Слесарь
Частый гость
Частый гость
 
Сообщения: 67
Зарегистрирован: 26.08.2015, 07:10

Сообщение Сергей » 09.09.2016, 20:05

"Шьерт побьери" - это как раз не в твой огород. Просто, пока писал ответ "юзеру", ты успел запостить :) Так что, я писал ему.
Знаю как антенны в поле ставятся - всегда компромисс :) А вот по феншую в поле как раз чаще не получается, нежели наоборот. Для этих случаев я теперь не применяю ни случайные "веревки", ни настроенные дома классические антенны типа инв V. Дело в том, что при использовании всех этих вариантов результат совершенно непредсказуем. Много работал и зимой из поля, так там результат использования настроенных летом антенн наоборот, очень предсказуем - никогда не работают :D Дело в том, что условия окружающей среды (земля) меняются, что сильно сказывается на настройке антенны, вплоть до полной ее неработоспособности. А подгонять на морозе длину полотна еще то удовольствие. Да и чревато поломкой замерзшего провода.
Для себя я нашел идеальный вариант - антенна Фукса. Очень удобная и эффективная антенна. Кто сделает - ни разу не пожалеет. Изготавливал такие антенны всем желающим и отзывы только очень положительные. Вешать полотно можно хоть зигзагом - работает все равно отлично. СУ вытягивает все мыслимые варианты установки. В эфире даже на 80-ке никто не верит что работаю 5-7 ватт. Оценки хуже 57 на этом бэнде не получал никогда, даже если сам слышу корреспондента с мощностью в сотни ватт на те же 57. Все, кого слышу, отвечают. Стало даже как-то неинтересно :D
В самых сложных условиях у Фукса всегда превосходный результат. Рекомендую. Если интересно, напишу подробнее с примерами.
Аватара пользователя
Сергей
Друг ЦИАН
Друг ЦИАН
 
Сообщения: 389
Зарегистрирован: 23.10.2009, 14:32
Откуда: Москва

Сообщение user5201 » 09.09.2016, 23:29

Слесарь писал(а):А не слишком дешево? Б/у?
б/у, осталось всего-лишь купить по такой цене ;D
Сергей писал(а):На самом деле, нужно знать на каких диапазонах предполагается работа - это раз. Второе - какая крыша (металл или как?). Третье - какое расстояние до земли от провода.
Но, даже не зная этих условий, можно сказать, что так низко подвешивать антенну не стОит ...skip...

Я предлагаю чтобы вы выложили эскиз как предполагается повесить антенну с высотами возможной установки и расстояниями до окружающих предметов, за которые ее можно растянуть. Я смогу промоделировать и предложить лучшие варианты исполнения.
Может оказаться что и тратиться на тюнер не придется, а результат будет не хуже чем с ним.
Чую я что придется открывать ликбез по антеннам, а то камрады в эфире только уши будут греть вместо того чтобы работать на передачу :D
Антенна "треугольник" была кем-то смоделирована, направлена в зенит. Сейчас пока не нашёл этого описания, потом отпишусь.
user5201
Постоялец
Постоялец
 
Сообщения: 277
Зарегистрирован: 13.05.2014, 15:50

Сообщение GoBlin » 10.09.2016, 09:14

Англоязычная ссылка на тему СУ: https://dialtoneblog.wordpress.com/2015 ... magic-box/
Аватара пользователя
GoBlin
Ц.И.А.Н.
Ц.И.А.Н.
 
Сообщения: 9242
Зарегистрирован: 17.11.2007, 21:55
Откуда: -. --- / --. .... --- ..- .-.. ... / .- .-.. .-.. --- .-- . -..

Сообщение user5201 » 14.09.2016, 10:23

Диапазон - 80 метров,
крыша - железобетонные перекрытия,
расстояние от крыши до провода от 20 до 50 см, а от земли до крыши 5 этажей, я на первом, так что кабель снижения ещё метров 15.
user5201
Постоялец
Постоялец
 
Сообщения: 277
Зарегистрирован: 13.05.2014, 15:50

Сообщение Сергей » 14.09.2016, 11:28

То user5201
Ага, понял! Рамка на 80 м будет диапазонная, длина провода 80 метров? Еще вопрос. Почему именно над крышей, а не над двором? Высота в 5-ть этажей, вроде, позволяет? Если над крышей, то зимой снег полотно антенны завалит и дворники антенну снесут вместе со снегом, когда будут его чистить. Еще минус такой установки - индустриальные помехи от арматуры здания (всего 50 см). Следующий минус - большие потери мощности, а ее, этой мощности, у тебя и так не густо.
Но, как говорится, - хозяин-барин. Просто потом переделывать будешь - гарантирую :)
Посчитаю ближе к вечеру или завтра - огородные дела не отпускают :D
Аватара пользователя
Сергей
Друг ЦИАН
Друг ЦИАН
 
Сообщения: 389
Зарегистрирован: 23.10.2009, 14:32
Откуда: Москва

Сообщение user5201 » 17.09.2016, 19:50

Пока не могу найти описание той антенны. Придётся по памяти :)
Над двором - это палево. Снег у нас на дорогах не чистят, а Вы про крыши какие-то, там он сам растает.
user5201
Постоялец
Постоялец
 
Сообщения: 277
Зарегистрирован: 13.05.2014, 15:50

Сообщение Сергей » 18.09.2016, 07:56

Добрался до компа, наконец-то :) Сразу не уточнил, что нужно для расчетов еще знать какой формы сама рамка будет и какие предельные размеры ее сторон. То есть, нужен план крыши.
Насчет "палева" над двором - это точно! Но только в случае проживания в окрестностях населения, обремененного интеллектом. Ежели местные граждане проводят свой досуг за "стаканом чая", то на провода, идущие на недосягаемой высоте им начхать.
А вобщем, конечно, лучше "с глаз долой". :D
Аватара пользователя
Сергей
Друг ЦИАН
Друг ЦИАН
 
Сообщения: 389
Зарегистрирован: 23.10.2009, 14:32
Откуда: Москва

Сообщение user5201 » 18.09.2016, 16:14

Крыша 15 на 40 метров, а рамка треугольная, но для расчётов пусть будет прямоугольник, только поменьше габаритов крыши.
Окрестности двора заставлены недешёвыми машинами, кривые деревья выпилены, детская площадка выровнена под парковку.
user5201
Постоялец
Постоялец
 
Сообщения: 277
Зарегистрирован: 13.05.2014, 15:50

Сообщение Сергей » 18.09.2016, 21:50

То user5201
Принято! Сегодня посчитаю варианты.
Аватара пользователя
Сергей
Друг ЦИАН
Друг ЦИАН
 
Сообщения: 389
Зарегистрирован: 23.10.2009, 14:32
Откуда: Москва

Сообщение Сергей » 19.09.2016, 11:19

То user5201
Антенна посчитана на MMANA и NEC-2. Представляет из себя прямоугольную рамку с длинами сторон 2 по 22 метра и 2 по 14 метров (сам просил чуть меньше крыши :) ). Питание в середине стороны длиной 22 метра. Высота подвеса 0,5 метра. При такой высоте очень удобно ковыряться с антенной - можно лежа на крыше :D . Поэтому я ее назвал Lazy Quad ee,)
При всех заданных параметрах активная часть входного сопротивления будет около 160 Ом , реактивная -8 на частоте 3,65 Мгц. На других частотах диапазона следующие параметры
F Мгц\ \ Rакт \ Rреакт
3,5 \ 156 \ -111
3,55 \ 158 \ -75
3,6 \ 160 \ -42
3,65 \ 163 \ -8
3,7 \ 166 \ 26
3,75 \ 170 \ 60
3,8 \ 174 \ 94

Как видно из таблицы, активная часть входного сопротивления меняется незначительно, в то время, как реактивная меняется от нуля до 100 Ом. Для эффективной работы этой антенны необходим антенный тюнер, согласующий активное сопротивление до 200 Ом и реактивное до 100-150 Ом. На знак Rреакт не обращаем внимание - он просто показывает индуктивный или емкостной характер Rреакт. Тюнер для нашего случая подойдет любой.
Теперь о фидере. Если питать антенну через коаксиальный кабель (а это самый простой вариант), то очень желательно подобрать его длину, кратную половине длины волны с учетом коэффициента укорочения на рабочей частоте. Такая линия называется "полуволновой повторитель". У нее есть несколько замечательных свойств. Самое главное, это то, что она повторяет сопротивление (как активное так и реактивное) от своего начала к своему концу (если так можно сказать). В таком случае нам не важно какое сопротивление нашей антенны - полуволновой повторитель его нам "притащит" на вход нашего тюнера и мы сможем все корректно согласовать. Второе важное достоинство полуволнового повторителя состоит в том, что совершенно не важно из какого кабеля он сделан (хоть 50, хоть 75 или даже 100 Ом). В любом случае повторитель имеет входное сопротивление источника на рабочей частоте. Из минусов - повторитель работает на кратных частотах (частотно-зависим). Но, в случае работы на р\любительских диапазонах (а они кратны) такой вариант многодиапазонен.
Теперь немного о грустном - это эффективность антенны. Ввиду низкой высоты подвеса, потери составляют не менее 12 Дб. Это более 10-ти раз по мощности и более двух баллов на прием (или в 4 раза по напряжению).
В реальных условиях подвеса параметры могут чуть-чуть отличаться. В моей практике эта величина ничтожна. Другое дело, длину рамки придется корректировать по месту, но это все описано в литературе, ничего заумного. Но побегать по крыше придется, а в твоем случае поползать ;D
Аватара пользователя
Сергей
Друг ЦИАН
Друг ЦИАН
 
Сообщения: 389
Зарегистрирован: 23.10.2009, 14:32
Откуда: Москва

Сообщение user5201 » 20.09.2016, 11:53

Спасибо. Падение мощности на порядок - печалит. А Фукса на какую высоту подвешивать, если нужен диапазон 80м?
user5201
Постоялец
Постоялец
 
Сообщения: 277
Зарегистрирован: 13.05.2014, 15:50

Сообщение Сергей » 20.09.2016, 14:30

Если нужна работа по месту (местные связи до 200-300 км), то можно вешать Фукса на высоте от 4-х метров. Лучше вешать с наклоном из окна в "огород". В этом случае нижний конец антенны придется приподнять хотя бы на 1 метр от земли. У меня нижняя часть Фукса на 80-ку висит на высоте 2 метра от земли. Но это, в основном, что бы не задевали.
Верхнюю часть полотна можно и на высоте 4 метра закрепить, но о регулярных дальних связях тогда можно будет лишь мечтать.
У тебя какой этаж?
Аватара пользователя
Сергей
Друг ЦИАН
Друг ЦИАН
 
Сообщения: 389
Зарегистрирован: 23.10.2009, 14:32
Откуда: Москва

Сообщение user5201 » 20.09.2016, 18:32

Первый этаж, пятиэтажка. Тогда получается СУ на подоконнике, антенна 15м вверх, а дальше наклонный луч на 5м мачту.
Или кабель снижения, а на крыше уже СУ и антенна. Второй вариант классический, но как на других диапазонах работать? Хотя мне пока нужна 80-ка, но на перспективу интересно.
user5201
Постоялец
Постоялец
 
Сообщения: 277
Зарегистрирован: 13.05.2014, 15:50

Сообщение Сергей » 20.09.2016, 19:53

У меня в городе сделано так. Условия те же - 1-ый этаж, радио у окна, СУ на подоконнике.
Антенна выведена через раму. Снаружи на раме вкручен маленький анкерок с ухом - это первая точка крепления антенны. Полотно к уху закреплено при помощи оттяжки. Далее полотно идет к ближайшему дереву, к которому закреплено тоже оттяжкой. Дальний конец полотна оттянут оттяжкой к дереву. Самая высокая точка подвеса моей антенны 4 метра, а самая низкая 3 метра от земли. Антенна работает на 40-ке. Связи удаются до 2000 км вполне уверенно. Ближняя зона до 250 км тоже неплохо. Я с этой антенной участвовал в Манпаке. Слышал хорошо, учитывая что это мегаполис. Мои 5 ватт участники слышали тоже нормально. По договоренности с Tilzit проводили ежедневные связи в течении недели (дистанция 2000 км). У него точно такой же сетап был с Фуксом. Слышали друг друга хорошо даже на 1 ватт.
На 80-ку Фукс у меня висит в деревне прямо из окна третьего этажа на виноградную шпалеру. Сейчас работаю на него с Ангары (8 ватт). Слышат все, кого я сам хоть как-то принимаю. Ближняя зона до 150 км дают рапорта до 59+. Чуть подальше (200-300 км) уже 58. Это днем. Ночью как повезет, диапазон забит и с моей мощностью трудновато.
На 80-ку антенну можно подвесить на этой же высоте. В ближней зоне будешь "греметь". Если хочется "счастья" побольше, то желательно антенну приподнять (в основном среднюю часть) хотя бы до 8-ми метров. Тогда все будет гуд. Вешать полотно Фукса можно хоть змейкой, работать будет.
Для твоего случая, когда через двор не получается, можно применить следующий вариант. Выводим антенну из окошка, а на расстоянии метров 10-20 цепляем оттяжку. Эту оттяжку крепим к краю крыши. Далее полотно оттягиваем от дома и закрепляем на каком-нибудь предмете его конец. Участок антенны от выхода из окна до первой оттяжки должен иметь наклон от дома как можно ближе к 45-ти градусам. Остальная часть полотна вешается произвольно и в любых направлениях. Смысл любого способа подвеса антенны - как можно дальше от стены дома. Но, понятно, без фанатизма :D
Так как СУ будет на подоконнике, пользоваться им будет удобно. Со стандартным КПЕ от старой радиолы можно перекрыть все частоты от 3,5 Мгц до 15 Мгц. У меня такое СУ как раз и сделано.
Если надумаешь Фукса, напиши в личку - сделаю тебе и полотно с крепежом и СУ. Но за деньги! :D Оплатишь только расходники и пересылку. Работа в подарок :)
Если делать будешь сам, то все рекомендации и фото я тебе закину.
Аватара пользователя
Сергей
Друг ЦИАН
Друг ЦИАН
 
Сообщения: 389
Зарегистрирован: 23.10.2009, 14:32
Откуда: Москва


След.

Вернуться в Радиотехнический центр



Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Yandex [Bot]