Каста воинов

Обсуждение научных теорий, открытий и т.п.

Сообщение Xygi » 23.11.2010, 10:42

spyder писал(а):Xygi читая ваши посты, таки убеждаюсь что старик Фридрих как всегда прав :)


Рад за вас и особенно за дедушку Ф.)
Xygi
 


Сообщение SPS » 23.11.2010, 11:15

ГоБлин писал(а):
SPS писал(а):Достаточно вспомнить дворянство, которое зародилось именно как "каста" воинов.


Как минимум, дворянство зародилось как каста землевладельцев (не земледельцев), а не воинов. Его мнимая монополия на боевые действия маскировала тот факт, что с рыцарем на войну (и непосредственно в бой) шли и простолюдины - конные лучники, пешие копейщики. И социальную важность оно утратило не благодаря тому, что купечество его превзошло в боевом искусстве, а из-за изменившихся экономических обстоятельств.

Кроме того, пока боевые действия определялись личными качествами - дворянство вполне справлялось. Позже изменился способ ведения боевых действий, личные качества уступили место массе. В третьем тысячелетии массовой войны быть не может, т.к. она повлечёт за собой ядерную, поэтому снова вспомнили о личных качествам применительно к бойцам частей СН, востребованных на "малых войнах".




Не совсем так. Дело в том что изначально дворяне как раз и были воинами. В свою очередь землевладение (как и владение крепостными) было своего рода платой за службу, причем не только военную но и административную. При этом землевладение носило условный характер, т.е. пока служишь владеешь  - землей и обладаешь привилегиями. Но в 18-м веке обязанностей у дворянства стало меньше, зато выросли привилегии и закончилось все сперва "Вишенвым садом" а потом и 1917 - м годом.
Аватара пользователя
SPS
Друг ЦИАН
Друг ЦИАН
 
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 12.03.2010, 06:28

Сообщение ГоБлин » 23.11.2010, 11:45

SPS писал(а):Не совсем так. Дело в том что изначально дворяне как раз и были воинами.


Если изначально - это ещё до феодального строя - да, согласен, в эпоху князей и дружин. Но тогда они и дворянами не были, т.к. не было королевского/царского двора.
Но если речь о феодальном строе в эпоху его расцвета - тогда дворяне уже плотно сидели на своих землях, владея ими без милости короля, а при желании и посылали короля подальше. Это не стрельцы, получавшие наделы за службу.
ГоБлин
 

Сообщение SPS » 23.11.2010, 12:10

ГоБлин писал(а):
SPS писал(а):Не совсем так. Дело в том что изначально дворяне как раз и были воинами.


Если изначально - это ещё до феодального строя - да, согласен, в эпоху князей и дружин. Но тогда они и дворянами не были, т.к. не было королевского/царского двора.
Но если речь о феодальном строе в эпоху его расцвета - тогда дворяне уже плотно сидели на своих землях, владея ими без милости короля, а при желании и посылали короля подальше. Это не стрельцы, получавшие наделы за службу.

Дискуссия несколько ушла в сторону, но тем не менее. 1)Генезис феодализма вопрос сложный. В Западной Европе и у нас он скаже несколько отличался, но период дружин и князей это тоже феодализм только ранний. Хотя бы потому что правовой статус дружинников и иже с ними был т.с. более привелегированным. Естественно на ранних этапах военными становились люди обладавшие во многом незаурядными личными качествами. 2)В период своего расцвета дворянство как раз и превратилось в относительно замкнутое сословие, положение человека в обществе при этом определялось не личными качествами, а происхождением ("голубой кровью"). 3) У стрельцов по моему наделов не было - их как раз называли "полками нового строя" т.е. служили они за продовольственное и денежное довольствие. Были правда помещики-однодворци, вот у тех да были наделы и они сами при этом на земле работали, обладая при этом рядом привилегий и обязанностей.
Аватара пользователя
SPS
Друг ЦИАН
Друг ЦИАН
 
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 12.03.2010, 06:28

Сообщение ГоБлин » 23.11.2010, 12:32

Вот по 1) и 2) я и толкую - на ранних этапах этапах аристократия (заменим термин "дворянство") условно была военным сословием, но не была именно дворянством. А в период расцвета происхождение/наследственность, как раз и было условием землевладения. И совершенно согласен с тем, что

SPS писал(а):положение человека в обществе при этом определялось не личными качествами, а происхождением


Именно поэтому дворянство не есть пример касты воинов  :pardon:

Аристократия "скисла" не только и не столько потому, что появились батальоны алебардщиков, а потому, что дело шло к индустриальной революции.

P.S. Про стрельцов можно у яндекса спросить, собственно, в их истории тоже существовало несколько разных правовых/имущественных статусов, насколько помню.
ГоБлин
 

Сообщение buldogleader » 23.11.2010, 12:41

Эх, влезу-ка я в дискуссию. Собственно хотелось бы напомнить о нескольких вещах.
Первое - наследственность как бы еще никто не отменял и попытки поспорить с природой с позиций "справедливо-несправедливо" это как-то несерьезно. С другой стороны - помимо наследственности организмам свойственна еще и изменчивость, в некоторой степени обесценивает роль наследственности в выборе профессий. То есть - все вроде бы хорошо, но исключений многовато. И получается, что у таких серьезных правителей как например Николай I и Александр III наследники оказались не очень компетентными (во втором случае наследничек оказался прямо скажем дегенератом). Обратный пример (тоже навскидочку) уже непосредственно по теме - не самые скверные вояки Наполеон I и Роммель происходили не то чтобы из быдла, но уж точно не из касты воинов. В итоге получается, что наследственные предрасположенности необходимо учитывать но это не гарантия качества. Не говоря уже о том, что если и формировать такую касту, то её границы не должны быть непроницаемыми по типу дворянства или индийских каст. А то появится сильный соблазн клеить окружающим ярлыки "быдло" на основании только лишь происхождения. Встречал я таких кадров в реальной жизни, забавное зрелище. Мне лично оптимальной видится общественная модель нарисованная Хайнлайном в "Звездном десанте". Впрочем эта модель существовала и в жизни - в республиканском Риме.
Последний раз редактировалось buldogleader 23.11.2010, 12:42, всего редактировалось 1 раз.
buldogleader
Друг ЦИАН
Друг ЦИАН
 
Сообщения: 749
Зарегистрирован: 24.04.2010, 11:37

Сообщение ГоБлин » 23.11.2010, 12:48

buldogleader писал(а):у таких серьезных правителей как например Николай I и Александр III наследники оказались не очень компетентными


И это, видимо, "месть" Природы за изоляцию генофонда - отчасти подтверждение точки зрения SPS.
Однако моя версия это тоже объясняет :) т.к. закат аристократии уже начался в эпоху Наполеона.

***

Собственно, выродившаяся аристократия - один из "тормозов" развития и выживания, названных Xygi, но уже в масштабе цивилизации.
Последний раз редактировалось ГоБлин 23.11.2010, 12:50, всего редактировалось 1 раз.
ГоБлин
 

Сообщение lexon » 24.11.2010, 00:55

на самом деле в политике евгеники больше плюсов нежеди минусов проблемы толкьо в реализации
lexon
 

Сообщение ГоБлин » 24.11.2010, 09:10

Собственно, речь даже не о евгенике - а о предварительной "профориентационной" работе среди подрастающего поколения.

Допустим, медицинское обследование ребёнка показывает одну предрасположенность, так не надо с детства навязывать другую. Образно говоря, если парень потенциальный спасатель, не пихайте ему в руки скрипку :)
ГоБлин
 

Сообщение SPS » 24.11.2010, 12:37

ГоБлин писал(а):Собственно, речь даже не о евгенике - а о предварительной "профориентационной" работе среди подрастающего поколения.

Допустим, медицинское обследование ребёнка показывает одну предрасположенность, так не надо с детства навязывать другую.


Кто бы этим еще занимался у нас в стране! Дети от простуды мрут а тут определение генетической предрасположенности
Аватара пользователя
SPS
Друг ЦИАН
Друг ЦИАН
 
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 12.03.2010, 06:28

Сообщение Varag192 » 09.12.2010, 00:13

Специфического гена воина просто не существует. Воинственностью, агрессивностью руководит целая группа генов. Мы не муравьи, из людей нельзя сделать "солдата", "строителя" и т. п. Наследуется предрасположенность к чему-либо. есть предрасположенные к авантюрам, конфликтам, силовом решениям проблем. Эти люди должны становиться основой армии мирного времени. А войны выигрываются мобилизационным резервом (который на Украине и в России успешно уничтожается, и медициной (возврат раненный в строй - во времена ВОВ около 80%)
Varag192
 

Сообщение CWD-Goblin » 09.12.2010, 00:18

войны того времени,когда шапками закидывать модно было
сейчас малые диверсионные группы способны разрушить точечными ударами инфраструктуру и количество сводится на нет
Аватара пользователя
CWD-Goblin
Друг ЦИАН
Друг ЦИАН
 
Сообщения: 1213
Зарегистрирован: 15.09.2009, 19:32
Откуда: Липецк

Сообщение lexon » 09.12.2010, 13:55

согласен тактика ведения войны в течении последних 10 лет стала совсем другой. дело в том что ьеперь средства доставки оружия позволяют не прокладывать пеший путь. а для уничтожения моста или транспортной развязки не на отправлять да тех же минёров
lexon
 

Сообщение Kuzma » 10.12.2010, 04:15

Самое смешное ребята, что человек начинает осознавать свое предназначение (профессию, служение.. и т.п.) только ближе к 30 годам.
Какая нах.. евгеника, такая тонкая вещь как человеческая душа не поддаётся ни одной селекции.
Потому и есть примеры ренегатов в среде служивых, когда человека вроде как с самого детства готовят к службе, а в итоге получаем Резуна (псевдоним Суворов).
Kuzma
 

Сообщение lexon » 10.12.2010, 10:34

самая обычная евгеника. практика голубой крови показывает превосходство оной на остальными как раз там и велась направленная селекция и все (почти все) великии были имено голубой крови (учёные писатели художники) или же были потомками семей голубых кровей.

евгеника единственный способ наладить жизнь на планете.
lexon
 

Сообщение Kuzma » 10.12.2010, 11:38

lexon писал(а):самая обычная евгеника. практика голубой крови показывает превосходство оной на остальными как раз там и велась направленная селекция и все (почти все) великии были имено голубой крови (учёные писатели художники) или же были потомками семей голубых кровей.

евгеника единственный способ наладить жизнь на планете.

Например Ломоносов? Нет? :)
Последний раз редактировалось Kuzma 10.12.2010, 11:38, всего редактировалось 1 раз.
Kuzma
 

Сообщение spyder » 10.12.2010, 13:06

lexon писал(а):самая обычная евгеника. практика голубой крови показывает превосходство оной на остальными как раз там и велась направленная селекция и все (почти все) великии были имено голубой крови (учёные писатели художники) или же были потомками семей голубых кровей.

евгеника единственный способ наладить жизнь на планете.


У вас малость искаженное представление о евгенике. Евгеника как закон была введена Ликургом (хотя тогда и названия такого не было), при этом никакой практики "голубой крови не было", по крайней в плане наследования. Как пример: не следует растить детей с дефектами (по одной из версий их уничтожали, хотя версия Афинская), неполноценным (читай уродам, при этом например Периеков неполноценными не считали), а также жертвам собственных пороков должно быть отказано в медицинской помощи, а «моральных выродков» следует казнить. А "Великими" могли стать потомки любого проявившего доблесть на поле боя, или в другой сфере (но не он сам, поскольку гражданин должен был пройти обучение в Агеле, довольно интересное решение, хотя были и исключения, например историк Хилон).
spyder
 

Сообщение lexon » 10.12.2010, 13:27

с тех пор евгеника развилась и стала немного другой к примеру я считаю политику пасивной евгеники более чем приемлемой и да же необходимой, хотя я ещё считаю что уменьшение численности населения планеты на 80% более необходимым чем всемирное принятие евгеники.

голубую кровь я упоминаю как пример фактически подбор пар вёлся весьма строго учитывались достижения не только индивидума в паре но и достижения его предков так же оценивалось перспективное потомство.
lexon
 

Сообщение spyder » 10.12.2010, 13:37

lexon писал(а):с тех пор евгеника развилась и стала немного другой к примеру я считаю политику пасивной евгеники более чем приемлемой и да же необходимой, хотя я ещё считаю что уменьшение численности населения планеты на 80% более необходимым чем всемирное принятие евгеники.


Приведите хоть одно государство использующее данный принцип и просуществовавшее так же долго.

lexon писал(а):голубую кровь я упоминаю как пример фактически подбор пар вёлся весьма строго учитывались достижения не только индивидума в паре но и достижения его предков так же оценивалось перспективное потомство.


Смешно, не может все потомство "идеальных" быть лучше или такими же. Это закон, есть определенная вероятность и не более. А отсутствие отбора подразумевает именно доминирование "уродов". Пример Ломоносова вам был уже приведен.
spyder
 

Сообщение lexon » 10.12.2010, 13:53

запрет на размножение уродов решит проблему в рамках голубой крови возникали не годные особи но они не находили себе пары поскольку ни одна семья голубых кровей такого себе бы не взяла (за редкими исключениями).

политика евгеники пускай и не явно проводилась во всей царской Руси  в отношении определённых слоёв населения. Монархия правила миром несравнимо дольше демократии и Ко и именно потомки тех голубых кровей совершили почти всё значимое во всех мировых отрослях.

простите а что с ломоносовым?

вы утверждаете что не может быть всё потомство "идеальных" быть более совершенным и вы вравы это утверждение истенно до тех пор пока там есть слово всё.

на деле всё потомство от человека с наследственным генетическим заболеванием будет больно, а если и не в этом поколении то в следующем, в то время как от здоровых вероятность рождения дефектных в разы меньше.
lexon
 


Пред.След.

Вернуться в Научный центр



Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Bing [Bot], Yandex [Bot]