Выживание - тупик

Раздел для общения, споров и обмена мнениями между собой на любые темы (модерация минимальна, счётчик сообщений отключен)

Сообщение CWD-Goblin » 17.09.2009, 14:12

Отстреливая по пути подозрительных личностей  qa,)
Аватара пользователя
CWD-Goblin
Друг ЦИАН
Друг ЦИАН
 
Сообщения: 1213
Зарегистрирован: 15.09.2009, 19:32
Откуда: Липецк


Сообщение BN23-exGSA » 17.09.2009, 14:17

Нет, ну серьёзно, любые действия будут зависеть от конкретной ситуации. Могут быть ситуации, когда не то, что бежать куда-то, из дома выходить нельзя будет. Как ещё воспринять "в случае всего" бежать в лес? Такое обобщение некорректно, Гоблин и уточнял этот момент.
BN23-exGSA
 

Сообщение Хельга » 22.09.2009, 18:52

И еще парочка замечаний к вопросу о «тупиковости выживания».
Первое. Давайте не жонглировать фразами, вроде «выживание в одиночестве это тупик» и т.д. и т.п. Лично мне неизвестен ни один сурвивалист, готовящийся выживать в полном одиночестве. У всех есть семье – жены, дети, родители, тещи там всякие (ну или свекрови в моем случаи ;) :)  ). Так что никакие одиночество, в общепринятом смысле этого слова, нормальному сурвивалисту в любом случае не грозит.
Второе. Всякого рода зоологические сравнение в духе «маленькие группки животных всегда становились добычей крупных стай хищников» хромают на обе ноги в силу того факта, что толпа баранов даже сбившись в кучу, все равно остается пугливым стадом, которое в легкую раздербанит один-единственный лев (что в дикой природе и происходит, кстати ;) :) ). Так что объединяться в стаи стоит только зубастым хищникам, а трусливому барану лучше быть в одиночестве, поскольку стадо таких вот травоядных уж очень привлекательно для любого хищника большим количеством потенциальных калорий.  
Хельга
 

Сообщение fram » 22.09.2009, 19:19

Это точно...Аль Атоми правда называет не баранами, а свиньями...стадо свиней, которое само тебя отдаст на сьедение, потому как умный хищник убивает первым делом потенциального врага. Ну или само стадо тебя сьест...стадо оно и в африке стадо. Так что собирать стадо имеет смысл только если ты его можешь контролировать. Поголовье стада тоже из этих критерий. Если стадо контролирует тебя - ты хуже чем рядовая овца. Ты разменная монета, которую пустят в ход при первой же необходимости.

Совсем другое дело с отарами овец, которых охраняют от волков, и гонят в нужном направлении собаки-пастухи. В таком обьеденении можно поучаствовать, но опять же, только если собаки способны конролировать. А иначе там нефиг делать даже рядовой овце....ибо такая неконтролируемая толпа овец - слишком большое лакомство.
И уж тем более нефиг делать в обществе, где управляет баран(прям таки хочется перейти на сравнение с нынешними продажными цветнымичиновниками, теми, кто их пасет, страной и  народом).

З.Ы, Сказка наночь:  "Овцы и волки" http://www.proza.ru/2009/05/22/786 :)

...- Свобода - это когда отарой руководит баран, а не пастух.. ..короче, рекомендую к прочтению сего легкого чтива :)
Последний раз редактировалось fram 22.09.2009, 19:28, всего редактировалось 1 раз.
fram
 

Сообщение spyder » 22.09.2009, 20:08

И еще парочка замечаний к вопросу о «тупиковости выживания».
Первое. Давайте не жонглировать фразами, вроде «выживание в одиночестве это тупик» и т.д. и т.п. Лично мне неизвестен ни один сурвивалист, готовящийся выживать в полном одиночестве. У всех есть семье – жены, дети, родители, тещи там всякие (ну или свекрови в моем случаи ;)


Если не жонглировать словами то стая и стадо - разные понятия. Определение "стая" нам подходит больше. Все-таки в стада объединяются животные травоядные, мы же существа всеядные с повадками хищников.
До выводов надеюсь доберетесь сами.
spyder
 

Сообщение fram » 22.09.2009, 20:38

Дык, большинство людей как раз и есть травоядные в случае разных нестандартных ситуаций. Стая - это когда каждый знает что делать, знает свою роль в стае. Группа таких людей как раз совсем другое дело, и тут я согласен. БОлее того, у стаи одна цель, и как правило один способ ее достижения. Идет игра в команде, где каждый учасник как правило как минимум не является обузой при доситжении цели. А со стадом совсем другое дело. Возможно, я и смогу контролировать до 5 растерявшихся паникующих человек, но вот контролировать на одного больше - нет, если в группе не будет еще одного контролера  :-[

Стая имеет смысл, стая контролирующая стадо тоже имеет смысл. Стая не контролирующая стадо, и тем более в стаде растворившаяся резко снижает своим шансы, никак не повышает шансы всего стада.
Нууу.... я так думаю  q],)
Собсно, каждый индивид должен стремится к альтернативе ввиде максимально полной автономности. Этим самым он играет на руку обществу. Ведь тут вопрос не только в том, что каждый индивид - это ячейка общества (даже первобытного). И чем сильнее каждая частичка, тем сильнее общество. Тут вопрос можно  расмотреть в другом ключе...а имено....если человек способен сам о себе позаботится (и тем более о своей семье), то как бы он этим самым снимает нагрузку с общества, которое может уделить больше внимания и ресурсов тем ячейкам, которые не способны о себе позаботится.
...во как загнул....
Последний раз редактировалось fram 22.09.2009, 20:50, всего редактировалось 1 раз.
fram
 

Сообщение GoBlin » 22.09.2009, 20:59

Хельга, фраза «выживание в одиночестве это тупик» - есть констатация факта. Аргументации в теме было предостаточно. Аргументация была именно о людях, всю историю выживавших вместе и только укрупнявших свои объединения.
Аргументация против изоляции на 10 странице темы, видимо, была выживальщиками проигнорирована.

Цитологическое сравнение в теме появилось усилиями выживальщика fram ee,)
Лично я считаю людей - людьми, о чём регулярно спорим с BN23-exGSA :)
Последний раз редактировалось GoBlin 23.09.2009, 11:21, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
GoBlin
Ц.И.А.Н.
Ц.И.А.Н.
 
Сообщения: 9266
Зарегистрирован: 17.11.2007, 21:55
Откуда: -. --- / --. .... --- ..- .-.. ... / .- .-.. .-.. --- .-- . -..

Сообщение spyder » 22.09.2009, 21:15

Очевидная уязвимость крупных городов заставляет многих людей выстраивать стратегию будущего выживания в составе небольших общин, «банд» или даже отдельных семей, заблаговременно устроивших где-нибудь в глуши «схроны» с припасами. Иллюзорность этой надежды становится понятна, если сообразить, что в условиях всеобщего коллапса на одну «сытую банду» будет приходиться десять голодных и отмороженных. Все свое время и всю свою изобретательность они посвятят поиску таких вот «жирненьких» эскапистов. При этом некоторые группировки будут координироваться друг с другом (например, по этническому признаку) и в совокупности представлять серьезную силу.

Но даже в случае разрозненных и слабых банд, мелкие общины, ориентированные на социальное выживание (т.е. с семьями и детьми) крайне уязвимы. Допустим, 100 человек, с оружием и припасами, заняли деревню и пытаются наладить там мирную жизнь. Из них 30 - взрослые вооруженные мужчины, остальные - женщины, дети, старики. Все их попытки заниматься хозяйственной деятельностью (что-нибудь выращивать и т.п.) могут быть сорваны единственной бандой из 10 уголовников, «партизанящей» в окрестностях. Круговая оборона - это гораздо более затратная и нервозная стратегия, чем внезапные вылазки в произвольный момент времени. А если таких банд в окрестностях будет две-три, то жители обречены. Рано или поздно их застанут врасплох, ограбят, убьют и съедят. Попытки договориться с отморозками на основе выплаты дани могут привести к еще более быстрому концу (потеря бдительности и т.д.). Как показывает опыт гражданских войн, отморозками движет отнюдь не рациональная экономическая мотивация, а само по себе желание издеваться, мучить, насиловать, резать жертву на части и т.п.

В эпоху «войны всех против всех» выживание в малой группе возможно только при условии, что она состоит из профессиональных «коммандос». Обычная малая группа олухов с автоматами, тем более обремененных семьями, - это пища, а не хищники. Столь же нелепы надежды состоятельных граждан, которые думают укрыться в охраняемых коттеджных поселках. Никакие стены их не спасут, а наемные охранники быстро превратятся из слуг в хозяев положения. Ситуация тотального кризиса обнуляет прежние статусы и формальные права, главным становится, что человек представляет сам по себе, и насколько силен и организован коллектив, на солидарность которого он может рассчитывать.

Если в эпоху социального коллапса вы хотите выжить сохранив при этом семью и человеческий облик, то эскапизм и «схроны» - крайне неудачная стратегия. Размер общины должен быть достаточно большим, чтобы она могла легко справиться с мелкими стихийными бандами, а крупные и организованные предпочитали с ней договорные отношения. Чем крупнее сообщество, тем проще и (относительно) дешевле для него будет наладить тотальный контроль над прилегающей территорией и охрану границ.

С другой стороны, чем больше людей, тем больше потребуется ресурсов и тем меньше можно полагаться на «первоначальный капитал» в виде складов, оставшихся от мирного времени. В условиях изоляции, людей не должно быть больше, чем способна прокормить контролируемая территория. Эта величина непосредственно зависит от локальных сельскохозяйственных и топливно-энергетических ресурсов: плодородная почва, большие запасы чистой воды, нефть, уголь, торф, лес, не разрушенные атомные и гидроэлектростанции, природная транспортная система в виде крупной реки или разветвленной речной сети.

ЗЫ: Полис - форма социума, наилучшим образом приспособленная для выживания в ситуации мирового кризиса, тотального распада, крушения инфраструктур и «войны всех против всех».
spyder
 

Сообщение fram » 22.09.2009, 21:35

В условиях изоляции, людей не должно быть больше, чем способна прокормить контролируемая территория.


...а также больше той, которую эти люди способны контролировать...чтобы что-то контролировать, с начала нужно контролировать себя...чтобы себя контролировать, нужно знать что делать, или слушать того, кто знает. А чтобы слушать, нужно поддаться чужому контролю, и согласится с этим.  Чем больше слушателей, тем сложнее контролировать. Врядле есть много людей, которые способны контролировать в экстреной ситуации хотя бы горстку людей им знакомых. Об незнакомых и говорить не приходится.
Да, согласен, что это влияние мегаполиса. Деревня, ПГТ, или даже небольшие городки - совсем другое дело. В них община сформирована давным давно. А вот мегаполисным людям нужно или вливаться в общину (сваливать семьей к таким родственикам), или создавать самим в экстреном порядке, уже по факту случившегося (этот вариант стремится к нулю).
fram
 

Сообщение GoBlin » 22.09.2009, 21:38

fram писал(а):В условиях изоляции, людей не должно быть больше, чем способна прокормить контролируемая территория.


Людей не должно быть в условиях изоляции. Т.к. это деградация и гибель.

Всё прочее - тщетные надежды "у нас получится, мы самодостаточны, нам никто не нужен".
Аватара пользователя
GoBlin
Ц.И.А.Н.
Ц.И.А.Н.
 
Сообщения: 9266
Зарегистрирован: 17.11.2007, 21:55
Откуда: -. --- / --. .... --- ..- .-.. ... / .- .-.. .-.. --- .-- . -..

Сообщение fram » 22.09.2009, 22:49

Термин изоляции не я вписал, я лишь закоментил пост выше. :)
Безусловно полной изоляции достигать искуствено никто не будет. Да и сложно это сделать. (разве что такие вынужденные условия изначально...завал, остров, или просто слишком большие растояния между немногочислеными выжившими).  Безусловно будет взаимодействие и контакт с другими (огневой контакт- тоже контакт). Но я имел ввиду не изоляцию.
Я имел ввиду самодостаточность. Когда некая сформировавшаяся община будет контактировать, но при этом будет самодостаточной и самобытной. Со своими правилами, понятиями, иерархией, общим интересом, делом и схожестью мысли. И так оно и будет. Клуб по интересам, если хотите. Если из вариантов социальных групп будут только всякие насильники, отморозки, педики, сатанисты и прочая нечитсть , то уж увольте...мне такое действительно не нужно. Я не хочу жить по таким понятиям, и поэтому буду стараться жить сам..сколько получится.
Если в деревне, ПГТ, и даже маленьких городках такой социум уже свормировался, то жителю мегаполиса ничего другого не остается, короме как обеспечить себя первым необходимым, дабы найти свою группу по интересам, или создать свою. В свою очередь любой социум динамичен. Он не может быть статичным, только если это не кладбище. Он или развивается, или вымирает. Естественно выживут те, кому не только повезло сесть на хорошем месте, но и получается удержать его. А чтобы удержать, нужно расти и развиваться. Но это все в перспективе. А в начале нужно банально сохранить свою задницу, и задницу родных. И при подавляющем большинстве ЧП в мегаполисах этому способствует банальное бегство. Желательно не всем стадом в одно место, а подальше, к родственикам, дачный домик, и т.д. И уж тогда думать об остальном. Думать раньше - бесполезно в мегаполисе. ПОтому что единомышленик находящийся от вас больше, чем одна остановка метро равнозначен находящемуся на марсе. Соседи, с которыми вы живете рядом - совсем другое дело. Но как правило с ними что -либо решать нет смысла. Так как только сейчас люди могут покупать квартиры с учетом своей национальности, статуса, интересов. А большинство выбирает совсем по другим критериям, а то и вообще, где выдали - там и твое. Соседи слишком разношорстны. Я не говорю, что у меня соседи педики, сатанисты и извращенцы. Но, пьянь, пенсионеры, и даже какие-то сектанты - факт. Так что такую публику или мочить сразу, или сваливать...замочить не смогу...да и не нужно это...в городе при БП держатся незачто...

мы самодостаточны...нам никто не нужен....Да, нам никто не нужен. Потому что нам нечем и незачем никого кормить (аля мои соседи). Тут должна быть взаимная заинтересованость. Тоесть, паралельно нужно думать, кому нужен ты. Короче, опять скатываемся к клубу по интересам..
Последний раз редактировалось fram 22.09.2009, 22:53, всего редактировалось 1 раз.
fram
 

Сообщение Wulf » 23.09.2009, 08:16

можно, да?
GoBlin писал(а):
fram писал(а):В условиях изоляции, людей не должно быть больше, чем способна прокормить контролируемая территория.


Людей не должно быть в условиях изоляции. Т.к. это деградация и гибель.

Всё прочее - тщетные надежды "у нас получится, мы самодостаточны, нам никто не нужен".

А планета земля и все люди на ней не находятся в изоляции, деградация и гибель - это наше будущее?
Wulf
 

Сообщение CWD-Goblin » 23.09.2009, 09:34

А планета земля и все люди на ней не находятся в изоляции, деградация и гибель - это наше будущее?
На земле достаточно особей человеческого вида, чтобы исключить в большей мере потомство только среди близких родственников(размножение внутри только своей общины, инцесты с потомством) приводят к появлению серьезных болезней.
В данный момент неразборчивое питание, курение и алкоголь наносят Больший урон генофонду)
Последний раз редактировалось CWD-Goblin 23.09.2009, 09:34, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
CWD-Goblin
Друг ЦИАН
Друг ЦИАН
 
Сообщения: 1213
Зарегистрирован: 15.09.2009, 19:32
Откуда: Липецк

Сообщение fram » 23.09.2009, 09:38

Wulf писал(а):А планета земля и все люди на ней не находятся в изоляции, деградация и гибель - это наше будущее?


Ну да...мы же, вроде, готовимся..правда рассматриваем разные варианты  :-\ Но итог один  qu,)
Кстати, один из концов - это неудавшийся контакт с другими изолироваными qu,) К примеру, другие произошли от зайцев (а мы от макак). В итоге, конфликт интересов, ибо мы ими питаемся.кровная война..  :-\  ..я жрать капусту из-за полит. коректности не собираюсь
Последний раз редактировалось fram 23.09.2009, 09:42, всего редактировалось 1 раз.
fram
 

Сообщение CWD-Goblin » 23.09.2009, 10:07

Капуста между прочим очень вкусная и полезная  ee,) сейчас вот дочитаем весь ваш форум, изучим потенциального противника и таки заставим всех есть капусту ^__^
qi,)
Аватара пользователя
CWD-Goblin
Друг ЦИАН
Друг ЦИАН
 
Сообщения: 1213
Зарегистрирован: 15.09.2009, 19:32
Откуда: Липецк

Сообщение GoBlin » 23.09.2009, 10:20

Тему закрываю, т.к. зафлужена вхлам. Стороны высказались.
Изображение
Прикрепляю, в назидание будущим "выживальщикам".

Update

Есть толковые люди и на ганзе, посраться с ними можно здесь

КОНСЕРВАТОР писал(а):всегда говорил, и сейчас скажу, что выжить можно только в составе БОЛЬШОГО коллектива. Выжить так, чтобы это жизнь была, а не существование на грани подыхания. Можно, конечно, сбежать в тайгу, как многие здесь предлагают. Но что это будет за жизнь? Полная деградация во 2-м - 3-м поколении.
Единственную здравую мысль в этом топике высказал Клавишег, оценивший нижний предел "выживальщицкого коллектива" в 5 тыс. человек. А я говорю, что и этого мало.


WerWolf_X писал(а):Всегда стоял на том, что повальный драп на хутора и болота это маразм, а проповедующие это различные "старцы"Ебукентии - просто враги народа.
Можно там пару раз отбиться от марадёров но этим только оттянуть свой конец  :D.
Не, ну живут, конечно, староверы в своих скитах (их есть на севере от Красноярска, к примеру), но разве это жизнь?
Последний раз редактировалось GoBlin 26.09.2009, 09:50, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
GoBlin
Ц.И.А.Н.
Ц.И.А.Н.
 
Сообщения: 9266
Зарегистрирован: 17.11.2007, 21:55
Откуда: -. --- / --. .... --- ..- .-.. ... / .- .-.. .-.. --- .-- . -..

Сообщение BN23-exGSA » 23.09.2009, 11:19

BN23-exGSA писал(а):в дикой природе всегда выживают только хорошо организованные стаи, одиночки и кучки пугливых животных всегда становятся в результате добычей этой стаи


Где тут Хельга нашла слово "стадо", я хоть убей не вижу. Стая это стая, а тупое стадо это тупое стадо. Собственно
BN23-exGSA писал(а):кучки пугливых животных

это и есть стадо, уточняю, если не было сразу понятно.

Спишу, всё-таки, на невнимательное прочтение фразы. Собственно повторять то же, что написал fram не буду, ибо смыла не вижу.

GoBlin писал(а):Лично я считаю людей - людьми, о чём регулярно спорим с BN23-exGSA :)


Эм... а я кем людей считаю?  ???
Последний раз редактировалось BN23-exGSA 23.09.2009, 11:26, всего редактировалось 1 раз.
BN23-exGSA
 

Сообщение GoBlin » 16.01.2010, 23:19

Ха-ха-ха! На ганзе новый участник открыл тему, в заглавном сообщении которой написал:

[QUOTE author=семь тысячь]сомневаюсь в наступлении БП в том смысле в каком он трактуется на этом форуме , но хотел бы обсудить стратегию "выживальщиков" .

первое что постулируется местными "выживальщиками" это то что надо сразу выбираться из города (правда не понятно после какого именно момента ?) , а выбираться надо , по их мнению , потому что из городов никого выпускать не будут , но почему ??? что за чушь ??? всегда и во все времена наоборот при ЧП ограничивали доступ в населённые пункты и эти "выживальщики" сразу сбежав из города рискуют тем что при попытках вернуться домой в город им путь будет заказан , даже если они прописаны в этом городе .

далее "выживальщики" рекомендуют хомячить запасы продовольствия , спрашивается зачем если в нынешний кризис не будет наблюдаться дефицита продовольствия , а просто-напросто народ будет терять работу и зарплаты и банальнейшим образом не сможет себе ничего покупать , вспомните "великую депресию" когда при полностью забитых полках магазинов люди не могли свести концы с концами так как небыло работы .


далее - "выживальщик" с семьёй сбегает из города в "дикое место" , проедает свои хомяческие запасы в течении недолгого времени , начинает голодать , ибо сельское хозяйство это вам не пиз.... деть на форумах , пытается вернуться в населённый пункт в котором при действительном БП будут выдавать карточки или талоны на еду , и совершенно справедливо получает от ворот поворот от властей распределяющих продовольствие ибо он чужак .

далее - имея при сибе оружие , невротический характер , неумение заниматься сельским хозяйством , отсутсвие знаний и опыта , а следовательно голодая эти выживальщики пойдут не куда нибудь , а на большую дорогу грабить и убивать за еду , за что и будут по законам военного положения при БП расстреляны внутренними войсками .

вот в кратце моё мнение о судьбе "выживальщиков" при теоретическом БП .
[/QUOTE]

Что и сподвигло меня снова освежить и открыть эту тему.  qy,)

(Желающим высказаться - обязательно читать хотя бы с первой по третью страницы данной темы.)
Аватара пользователя
GoBlin
Ц.И.А.Н.
Ц.И.А.Н.
 
Сообщения: 9266
Зарегистрирован: 17.11.2007, 21:55
Откуда: -. --- / --. .... --- ..- .-.. ... / .- .-.. .-.. --- .-- . -..

Сообщение fram » 16.01.2010, 23:58

Сравнивать великую дипрессию, и голодуху в ссср - это как сравнивать член с пальцем. По сути, Гоблин вывешивал наводящий ответ в юморе...про то как на 10 минут вырубили свет, и за это время схомячили половину супермаркета..причем хомячила даже охрана, которая по идее должна пресекать сии действия. Так что надеятся на забитые полки магазинов я бы не стал. Какой магазин будет скупать продукты (по сути скоропортящейся товар), если его никто купить не может, или может, но очень мало? Да никакой. И прчины две:
- продавать сий товар почти некому
- покупать товар у производителя не за что.

И далеко за примерами ходить не нужно. Вот казалось бы небольшой фин. кризис, но полки магов таки немножко просели...был перриод такой. И я покупая теже сырки уже вижу, что их никто почти не берет, и завозят их уже мало и редко...постоянно нужно смотреть на дату...Вообще, сейчас в разы усугубилась ситуация с просроченым товаром.

А уж надеятся на ВВешников - так это вообще в юмор. Потому как они на половину из срочников состоят. И половину из таких же контрачей, которые без недели были срочникмаи...
Много ли надавали по карточкам в блокадном Ленинграде? А запасливые и хитрожопые умудрялись не только есть, но и выменивать жратву на предметы искуства, золото, и прочее. И даже выменивать таким образом себе эвакуацию.
И потом, прошу учесть, какая страна тогда была запасливая, и какая сейчас. Что там на складах? Как аптечных, так и продовольственных? А про ГСМ и генераторы, ктонить слышал в нужных кол-вах? Да хрен там даже на бумаге оно есть.
Так что..никто не против помощи государства...вот только есть народная мудрость: "На бога надейся, а сам не плошай".  И опять же, первое тому доказательство - недавнее землетрясение на Гаити.
Последний раз редактировалось fram 17.01.2010, 00:03, всего редактировалось 1 раз.
fram
 

Сообщение GoBlin » 17.01.2010, 00:11

То есть будет спрос, но удовлетворять его никто не станет? Мне как экономисту это видится абсурдом.
И я сейчас хожу в магазин и вижу, что красную икру таки к Новому Году покупают.

Что до надёжности бойцов - так это и "внешние войска" из срочников, и никто не жалуется :)

И в Ленинграде люди жили на то, что выдавали по карточкам. А вот в гражданскую войну и интервенцию где-то хуже было, когда власти не было вообще. А где-то и лучше, в городах, где располагались штабы армий.

Страна запасливая? В 1939 году, после разрухи? Сильно ;)
Аватара пользователя
GoBlin
Ц.И.А.Н.
Ц.И.А.Н.
 
Сообщения: 9266
Зарегистрирован: 17.11.2007, 21:55
Откуда: -. --- / --. .... --- ..- .-.. ... / .- .-.. .-.. --- .-- . -..


Пред.След.

Вернуться в Флудильня



Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: MailRu [Bot], Yandex [Bot]