22 июня 1941 г.

Раздел для общения, споров и обмена мнениями между собой на любые темы (модерация минимальна, счётчик сообщений отключен)

Сообщение spyder » 10.09.2009, 23:02

Для начала несколько документов наводящих на определенные мысли.
spyder
 


Сообщение spyder » 10.09.2009, 23:04

ДИРЕКТИВА ШТАБА ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА

18 июня 1941 г.

С целью быстрейшего приведения в боевую готовность театра военных действий округа ПРИКАЗЫВАЮ:

4. Командующим 8?й и 11?й армиями:

а) определить на участке каждой армии пункты организации полевых складов, ПТ мин, ВВ и противопехотных заграждений на предмет устройства определенных, предусмотренных планом заграждений. Указанное имущество сосредоточить в организованных складах к 21.6.41;

б) для постановки минных заграждений определить состав команд, откуда их выделять, и план работы их. Все это через начинжов пограничных дивизий;

в) приступить к заготовке подручных материалов (плоты, баржи и т.д.) для устройства переправ через реки Вилия, Невяжа, Дубисса. Пункты переправ установить совместно с оперативным отделом штаба округа.

30?й и 4?й понтонные полки подчинить военному совету 11?й армии. Полки иметь в полной готовности для наводки мостов через р. Неман. Рядом учений проверить условия наводки мостов этими полками, добившись минимальных сроков выполнения;

г) командующим войсками 8?й и 11?й армий - с целью разрушения наиболее ответственных мостов в полосе: госграница и тыловая линия Шяуляй, Каунас, р. Неман прорекогносцировать эти мосты, определить для каждого из них количество ВВ, команды подрывников и в ближайших пунктах от них сосредоточить все средства для подрывания. План разрушения мостов утвердить военному совету армии.

Срок выполнения - 21.6.41…

7. Командующим войсками армий и начальнику АБТВ округа.

Создать за счет каждого автобата отдельные взводы цистерн, применив для этой цели установку контейнеров на грузовых машинах, количество создаваемых отдельных взводов - 4.

Срок выполнения - 23.6.41. Эти отдельные взводы в количестве подвижного резерва держать: Тельшай, Шяуляй, Кейданы, Ионова в распоряжении командующих армиями.

д) Отобрать из числа частей округа (кроме механизированных и авиационных) бензоцистерны и передать их по 50 проц. в 3 и 12 мк. Срок выполнения - 21.6.41 г.;

е) Принять все меры обеспечения каждой машины и трактора запасными частями, а через начальника ОСТ принадлежностями для заправки машин (воронки, ведра).

Командующий войсками ПрибОВО генерал-полковник КУЗНЕЦОВ Член военного совета корпусной комиссар ДИБРОВ Начальник штаба генерал-лейтенант КЛЁНОВ».

«ВЫПИСКА ИЗ ПРИКАЗА ШТАБА ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА

19 июня 1941 г.

1. Руководить оборудованием полосы обороны. Упор на подготовку позиций на основной полосе УР, работу на которой усилить.

2. В предполье закончить работы. Но позиции предполья занимать только в случае нарушения противником госграницы.

Для обеспечения быстрого занятия позиций как в предполье, так и (в) основной оборонительной полосе соответствующие части должны быть совершенно в боевой готовности.

В районе позади своих позиций проверить надежность и быстроту связи с погранчастями.

3. Особое внимание обратить, чтобы не было провокации и паники в наших частях, усилить контроль боевой готовности. Все делать без шума, твердо, спокойно. Каждому командиру и политработнику трезво понимать обстановку.

4. Минные поля установить по плану командующего армией там, где и должны стоять по плану оборонительного строительства. Обратить внимание на полную секретность для противника и безопасность для своих частей. Завалы и другие противотанковые и противопехотные препятствия создавать по плану командующего армией - тоже по плану оборонительного строительства.

5. Штабам, корпусу и дивизии - на своих КП, которые обеспечить ПТО по решению соответствующего командира.

6. Выдвигающиеся наши части должны выйти в свои районы укрытия. Учитывать участившиеся случаи перелета госграницы немецкими самолетами.

7. Продолжать настойчиво пополнять части огневыми припасами и другими видами снабжения.

Настойчиво сколачивать подразделения на марше и на месте.

Командующий войсками ПрибОВО

генерал-полковник КУЗНЕЦОВ

Начальник управления

политпропаганды РЯБЧИЙ

Начальник штаба

генерал-лейтенант КЛЁНОВ
spyder
 

Сообщение spyder » 10.09.2009, 23:06

РАСПОРЯЖЕНИЕ НАЧАЛЬНИКА ШТАБА 8?Й АРМИИ ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА

18 июня 1941 г.

Оперативную группу штаба армии перебросить на КП Бубяй к утру 19 июня.

Немедленно готовить место нового КП. Выезд произвести скрытно, отдельными машинами.

С нового КП организовать связь с корпусами в течение первой половины дня 19 июня.

Начальник штаба 8?й армии

генерал-майор ЛАРИОНОВ».

Как видите, в своих ответах на послевоенные вопросы генералы ПрибОВО ни на йоту не соврали. Соответствующие действия, причем именно же во исполнение генштабовской директивы, ими предпринимались. Обратите внимание на то, что документы ПрибОВО имеют даты их подписания 18-19 июня, но особенно на то, что в абсолютном большинстве случаев срок исполнения - 19-21 июня. Даже единственный выходящий за рамки срок - 23 июня - все равно подпадает под предупреждение Генштаба о возможном нападении в ближайшее время.

Что касается Военно-морского флота, то при всем уважении к укоренившемуся в массовом сознании образу возглавлявшего тогда Наркомат ВМФ адмирала Н.Г. Кузнецова, с сожалением вынужден констатировать следующее. Никаких, тем более документальных признаков существования его едва ли не легендарного и якобы вопреки воле Сталина отданного приказа о приведении флотов в боевую готовность накануне войны просто нет, как это ни печально для столь прочно укорененной легенды. По таким директивам флоты отчитывались не перед Н.Г. Кузнецовым. И тем более не за исполнение якобы им отданного приказа. Они отчитывались перед командующими приморскими военными округами, у которых находились в оперативном подчинении и от которых они и получили указание Генштаба от 18 июня о приведении флотов в повышенную боевую готовность (№ 2), а также перед командующим погранвойсками СССР (то есть перед заместителем Берия). Вот подлинный текст отчетного донесения командующего Краснознаменным Балтийским флотом вице-адмирала Трибуца:

Донесение командующего Краснознаменным

Балтийским флотом командующим

Ленинградским и Прибалтийским Особыми

Военными округами, начальнику Погранвойск:

20 июня 1941 г.

Части КБФ с 19.6.41 г. приведены в боевую готовность по плану № 2, развернуты КП, усилена патрульная служба в устье Финского залива и Ирбенского пролива.

Командующий КБФ

Вице-адмирал Трибуц
spyder
 

Сообщение spyder » 10.09.2009, 23:09

ДИРЕКТИВА №1

ВОЕННЫМ СОВЕТАМ ЗАПАДНЫХ ПРИГРАНИЧНЫХ ОКРУГОВ О ВОЗМОЖНОМ НАПАДЕНИИ НЕМЦЕВ 22-23.6.41 И МЕРОПРИЯТИЯХ ПО ПРИВЕДЕНИЮ ВОЙСК В БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ С ОГРАНИЧЕНИЯМИ, МАСКИРОВКЕ ВОЙСК, ГОТОВНОСТИ ПВО

Военным советам ЛВО, ПрибОВО, ЗАПОВО, КОВО, ОдВО

Копия: Народному комиссару Военно-Морского Флота

1) В течение 22-23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗАПОВО, КОВО, ОдВО, нападение немцев может начаться с провокационных действий.

2) Задача наших войск - не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.

Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников.

3) Приказываю:

а) В течение ночи на 22.6.41 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе.

б) Перед рассветом 22.6.41 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать.

в) Все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточенно и замаскированно.

г) Противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов.

д) Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.

ТИМОШЕНКО ЖУКОВ 21.6.41
spyder
 

Сообщение fram » 11.09.2009, 00:08

Эти приказы не дошли до войск. А может вообще были намалеваны задним числом. Потому, что в первые дни войны имеем коллосальные потери по тойже авиации, которую уничтожили еще на земле.
Более того, некоторые приказы были поняты/поданы в извращенной форме. Типа, приказа не бодаваться на провокации было воспринято, как не открывать огонь...
fram
 

Сообщение spyder » 11.09.2009, 00:57

Эти приказы не дошли до войск. А может вообще были намалеваны задним числом.


А как на счет доказательств? Ведь до ВМФ и войск НКВД они дошли, и были выполнены.
Первое сообщение о начале войны поступило в Генеральный штаб в 3 часа 07 минут 22 июня 1941 года.
Жуков пишет:
"В 3 часа 07 минут мне позвонил по ВЧ командующий Черноморским флотом Ф.С. Октябрьский и сообщил: «Система ВНОС [воздушного наблюдения, оповещения и связи]  флота докладывает о подходе со стороны моря большого количества неизвестных самолетов; флот находится в полной боевой готовности. Прошу указаний» […]
«В 4 часа я вновь разговаривал с Ф.С. Октябрьским. Он спокойным тоном доложил: «Вражеский налет отбит. Попытка удара по кораблям сорвана. Но в городе есть разрушения»".
Как видно из этих строк, Черноморский флот начало войны не застало врасплох. Авианалет был отбит.

Для справки: войска НКВД стояли до последнего, но так и не получили поддержки от РККА. Примеры: удержание плацдарма в Килия-Веке и оборона Бресткой крепости и Вокзала.

Более того, некоторые приказы были поняты/поданы в извращенной форме.


Нет такого понятия "понимать приказы", в приведенных документах отсутствует всякая двусмысленность которая могла привести к НЕИСПОЛНЕНИЮ приказа. Исходя из твоей логики, fram, можно предположить что и п.2 а) директивы был неправильно понят, и вместо того чтобы занять огневые рубежи в ночь на 22-е личный состав был отправлен в увольнение (а это факт!).
Последний раз редактировалось spyder 11.09.2009, 02:01, всего редактировалось 1 раз.
spyder
 

Сообщение spyder » 11.09.2009, 02:22

Предваряя следующее заявление, как мне кажется оно будеь о качественном/количественном превосходстве Вермахта.

При  товарище  Сталине  весь советский народ  работал. Работали все мужчины. Работали почти все женщины.  Декретный  отпуск давался на четыре месяца: два до и два после. Потом - от грудного младенца к станку. Подростки-„фэзэушники"  тоже работали. Страна работала с раннего  утра („нас  утро встречает  прохладой")  и до глубокой  ночи.  Ну а военные заводы уже задолго до войны работали в три смены, с утра и до утра.  Причем, заметьте, никто из сотни  миллионов  работников  не  работал мерчендайзером, спичрайтером, имиджмейкером,  трейдером, брокером, дилером, шмилером...  Все конкретно пахали.
    Куда же делся произведенный продукт?
    Как  это  у  нас  могло  оказаться  меньше  танков-самолетов,  нежели в Германии? Что  же тогда делали эти круглосуточно дымящие заводы - ситчик для комсомолок? Холодильники и соковыжималки для коммунальных кухонь?
    Низкая  производительность  труда? Не  спешите,  не спешите,  уважаемый, с такими подозрениями. Давайте для начала выслушаем мнение знающих людей.
    В 1936 г.  авиационные  заводы СССР  смог  посетить Луи  Шарль  Бреге - руководитель  крупнейшей  французской  авиастроительной  фирмы  (выпускающей совместно с фирмой Дассо реактивные „Миражи" и по сей день). В  отчете о своей поездке в СССР он написал:  „Используя труд вдесятеро большего количества  рабочих,  чем  Франция,  советская  авиационная  промышленность выпускает в  20  раз больше  самолетов".  В апреле  1941 г. военно-воздушный атташе Германии Г. Ашенбреннер с группой из десяти инженеров посетил главные авиапредприятия  СССР (ЦАГИ, московские заводы №№ 1,  22,  24, Рыбинский и Пермский  моторные заводы). В  отчете, предоставленном  Герингу, Ашенбреннер
писал:
    „Каждый из этих заводов был гигантским предприятием, где работало до 30 тысяч  человек в  каждую из трех смен, работа прекрасно  организована, все продумано до мелочей, оборудование современное и в хорошем состоянии..."
    А в Германии было тогда  в  два  с половиной раза меньше людей,  чем  в СССР.  Немецкая  фрау  сидела  дома  и воспитывала  киндеров.  Повзрослевшие киндеры  пели  нацистские  марши и ходили строем, оттягивая носок,  не после работы,  а  вместо работы. На втором году  мировой войны авиационные  заводы
Германии  работали  в  одну  смену!  Сверхдефицитный  на  войне  алюминий расходовался на производство садовых домиков и приставных лесенок  для сбора груш.  Производственные    мощности  немецких  заводов  были  загружены изготовлением  патефонов  и  велосипедов,  радиоприемников  и  легковых автомобилей,  фильдеперсовых  чулочков  и  бритвенных  лезвий.  Серийное производство  первых  боевых  танков, самолетов,  подводных  лодок  началось только в 1935-1936  годах - меньше,  чем за одну пятилетку до начала мировой войны.
    Так  когда  же  немцы  умудрились  создать  то  самое  пресловутое „многократное превосходство в  танках и самолетах"? И из чего  они его могли создать?
    В  Германии  нет  своих  бокситов, своего  никеля, марганца, вольфрама, меди, каучука, нефти... Простого угля и железной руды и то  не хватало,  всю войну  немцам приходилось возить железную руду морем  из Швеции. Под бомбами авиации союзников. А у Сталина под ногами была вся таблица Менделеева, в том числе -  нержавеющее  золото,  за которое во  Франции,  в Америке,  в той же Германии закупалось  все: новейшее оборудование - целыми  заводами, новейшие авиамоторы, лучшие в мире  транспортные самолеты, лучшие умы  и секретнейшие чертежи.
    И всего этого не хватило  для того,  чтобы вооружить Красную Армию хотя бы не хуже новорожденного вермахта?
    И хотя  по  сей  день  огромные  пласты  документального  материала  все  еще скрываются от народа (причем безо всякого пристойного объяснения), того, что уже открыто, вполне достаточно, чтобы  детально  и точно оценить соотношение сил сторон по состоянию на 22 июня 1941 г.
    Да,  конечно, никакого  „технического превосходства  вермахта" не было и в помине. Пушку образца первой мировой войны тащила шестерка лошадей, главным средством передвижения пехоты вермахта была одна пара ног на каждого солдата, и вооружен этот солдат был самой обыкновенной винтовкой (это только в плохом советском кино все немцы в 1941 году ходят со „шмайсерами", а вот по  штатному расписанию  даже в элитных  дивизиях вермахта „первой волны" было 11 500 винтовок и всего 486 автоматов).
    Разумеется, предельно милитаризованная сталинская империя, долгие  годы готовившаяся  к  Большой  Войне  с  предельным  напряжением  всех  ресурсов богатейшей страны мира, вооружила и оснастила свою армию как  нельзя  лучше. Разумеется,  танков  и  самолетов,  зенитных  орудий и  гусеничных  тягачей,
аэродромов и  аэростатов  в Красной Армии было больше,  чем в армиях Англии, Франции и Германии, вместе взятых.
    Разумеется, научно-технический уровень советского военного производства не просто „соответствовал лучшим мировым стандартам", а по целому ряду направлений  формировал их. Лучший  в мире высотный  истребитель-перехватчик (МиГ-3),  лучшие  в  мире  авиационные  пушки  (ВЯ-23), лучшие в мире  танки
(легкий БТ-7М, средний Т-34, тяжелый КВ), первые в мире реактивные установки залпового огня  (БМ-13 „катюша"), новейшие артсистемы,  радиолокаторы, ротационные кассетные авиабомбы, огнеметные танки и прочая, прочая, прочая - все это существовало, и не в  чертежах,  не в экспериментальных  образцах, а
было запущено в крупную серию.
spyder
 

Сообщение Wulf » 11.09.2009, 04:41

spyder писал(а):Предваряя следующее заявление, как мне кажется оно будеь о качественном/количественном превосходстве Вермахта.
...
     Разумеется, научно-технический уровень советского военного производства не просто „соответствовал лучшим мировым стандартам", а по целому ряду направлений  формировал их. Лучший  в мире высотный  истребитель-перехватчик (МиГ-3),  лучшие  в  мире  авиационные  пушки  (ВЯ-23), лучшие в мире  танки
(легкий БТ-7М, средний Т-34, тяжелый КВ), первые в мире реактивные установки залпового огня  (БМ-13 „катюша"), новейшие артсистемы,  радиолокаторы, ротационные кассетные авиабомбы, огнеметные танки и прочая, прочая, прочая - все это существовало, и не в  чертежах,  не в экспериментальных  образцах, а
было запущено в крупную серию.

А как же результаты финской войны? А вообще я узнаю свою родину, на показ все красиво, а капнешь глубже все прогнило. Когда нибуди и про нас предки напишут недоумевая: "это была великая нация с великими людьми и изобретениями и как они могли так жидко обосраться?". Вот хотя бы вторжение боевиков в дагестан, как это смогли осуществить пастухи-наркуши, веть у нас такая мощна армия?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Великая_отечественная_война
М. Мельтюхов в своей 600-страничной монографии «Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939—1941» в таблице 47 приводит следующее соотношение сил на восточном фронте на утро 22 июня 1941 года (следует учесть, что советские войска были разбросаны по территории приграничных округов, в то время как немецкая армия была сосредоточена непосредственно на границе):



[вложение удалено Администратором]
Последний раз редактировалось Wulf 11.09.2009, 04:46, всего редактировалось 1 раз.
Wulf
 

Сообщение BRR76 » 11.09.2009, 05:29

история такая штука подажная что вообще не имеет смысла спорить о событиях прошлого
почти в каждой стране она своя хоть с небольшими но отличаями а то и большими
историю пишут победители
и т.д. и т.п. о чем спор то? как оно было на деле мы с вами никогда не узнаем даже если рассекретят архвивы можно так подать документы (выпячивая нужные задвигая ненужные) что картинка из белой станет черной и наоборот.
BRR76
 

Сообщение Galahad » 11.09.2009, 05:40

Интересно, какие выводы последуют из приведенных документов? :D
Galahad
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 10.03.2008, 18:44
Откуда: Урал

Сообщение Wulf » 11.09.2009, 08:29

BRR76 писал(а):и т.д. и т.п. о чем спор то?

Так никакого спора, обмен мнениями, информацией, взглядами, все дружно и мило, а то мы действительно последнее время чересчур много спорим. ВОВ вообще хороший учебник для анализа стратегий выживания.
Galahad писал(а):Интересно, какие выводы последуют из приведенных документов? :D

Среди некоторых историков есть такое крамольное мнение, что мы первые напали на германию и если и не успели, то только потому, что фашисты получили точные данные от разведки о дате нападения и напали с упреждением. Не кидайтесь помидорами, но суда по соотношению сил некоторым другим данным очень похожий на правду вывод.
В любом случае мы видим четкое опровержение всех военных законов в которых говориться, что для нападения нужны в значительно большие силы, чем для обороны. А с учетом замечаний выше о хорошем качестве техники вывод только один просто командиры раздолбаи + есть подозрение, что моральный дух был низок как сейчас (народ не хотел воевать за коммунистов и реально стал ненавидит фашистов только после зверств над мирными гражданами, тогда только и началась НАРОДНАЯ война, но это скорее мои домыслы).
Wulf
 

Сообщение GoBlin » 11.09.2009, 08:39

По теме: хотел бы обратить внимание собеседников на то, что к 22.06.1941 вторая мировая война шла уже два года, и СССР в ней участвовал в союзе с Германией.

Не по теме: в 1933-1945 годах у власти в Германии были нацисты, сторонники национал-социалистической партии.
Фашисты - политические сторонники Муссолини, руководителя Италии, союзницы Германии во 2й Мировой Войне.
Аватара пользователя
GoBlin
Ц.И.А.Н.
Ц.И.А.Н.
 
Сообщения: 9266
Зарегистрирован: 17.11.2007, 21:55
Откуда: -. --- / --. .... --- ..- .-.. ... / .- .-.. .-.. --- .-- . -..

Сообщение Se-4 » 11.09.2009, 09:04

spyder писал(а):Лучший  в мире высотный  истребитель-перехватчик (МиГ-3),

Толку от него, когда почти все бои велись на средних и малых высотах. Основу наших ВВС составлял И-16.
spyder писал(а):лучшие в мире  танки (легкий БТ-7М, средний Т-34, тяжелый КВ),

А их количество в войсках? И уже, кажется, в 1942г. появился "Тигр".
spyder писал(а): первые в мире реактивные установки залпового огня  (БМ-13 „катюша"),

Одна бригада.
spyder писал(а): новейшие артсистемы,  радиолокаторы, ротационные кассетные авиабомбы, огнеметные танки и прочая, прочая, прочая - все это существовало, и не в  чертежах,  не в экспериментальных  образцах, а
было запущено в крупную серию.

И при таком развитии технологий оборонительные районы проектировались в расчёте на атаку кавалерии. :D
Wulf писал(а):Среди некоторых историков есть такое крамольное мнение, что мы первые напали на германию и если и не успели, то только потому, что фашисты получили точные данные от разведки о дате нападения и напали с упреждением. Не кидайтесь помидорами, но суда по соотношению сил некоторым другим данным очень похожий на правду вывод.

Ни у одного серьёзного историки такой точки зрения лично я не встречал. Наоборот, везде (и в мемуарах) подчёркивалось, что Сталин до конца не мог поверить в том, что война всё-таки начнётся.
Частичное приведение войск в боевую готовность - известный факт и естественная реакция на скопление войск другого государства у границ. Переброска немецких войск на Восток началась до приведения советских войск в боевую готовность.
Кроме того, начинать войну в тех условиях мог только идиот. О технике противника в СССР имели весьма хорошее представление, и лезть с тем, что у нас было на тот момент - являлась чистым самоубийством. Кадровый состав армии после репрессий оставлял желать лучшего. Новая техника только начала поступать в войска, строительство оборонительных линий не было завершено.
Wulf писал(а):В любом случае мы видим четкое опровержение всех военных законов в которых говориться, что для нападения нужны в значительно большие силы, чем для обороны. А с учетом замечаний выше о хорошем качестве техники вывод только один просто командиры раздолбаи + есть подозрение, что моральный дух был низок как сейчас (народ не хотел воевать за коммунистов и реально стал ненавидит фашистов только после зверств над мирными гражданами, тогда только и началась НАРОДНАЯ война, но это скорее мои домыслы).

Один ложный вывод является предпосылкой второго. Отдельные образцы военной техники были лучше, но их было безбожно мало. Командиры не были раздолбаями, они просто были неподготовлены. С возвращением из лагерей старых кадров ситуация начала улучшаться. Моральный дух низок не был ни в коем случае: Брест - это признак низкого духа? Примеров героизма в начале войны была масса - возможно, даже больше, чем позже.
Se-4
 

Сообщение spyder » 11.09.2009, 10:31

Толку от него, когда почти все бои велись на средних и малых высотах. Основу наших ВВС составлял И-16.

Абсолютно не разбираюсь в авиации, поэтому хотелось бы увидеть более развернутое представление.

А их количество в войсках? И уже, кажется, в 1942г. появился "Тигр".

Тигр и Пантера стали разрабатываться весной 1942 г., первый боевой выход тигра - декабрь 1942 г. на Ленинградском фронте. Триумф тигра состоялся под Харьковом весной 1943 г. Массово Пантеры и Тигры принимали участие в битве на Курской дуге, против Т-34  76,2. К середине осени 1943 в войска поступил Т-34 85, который по всем характеристикам (кроме эргономики) не уступал Пантере.
Существуют расхождения в количественной оценке парка танков Т-34 в Красной Армии к началу фашистского вторжения. Наиболее часто упоминается, что к 22 июня 1941 года заводы успели выпустить 1225 танков Т-34. Это не совсем верно. Указанное число танков было выпущено за 1940 год (115) и за первое полугодие 1941 года (1110), которое, как известно, заканчивается не 22 июня, а 30. Из этого числа военной приемкой были приняты в 1940 году - 97 машин, а в 1941-м - 1129. При сложении получаем 1226 боевых машин (расхождение в одну машину между изготовленными и принятыми танками можно считать вполне допустимым для статистики).
Нет единства во мнениях и относительно количества танков Т-34, находившихся на 22 июня в приграничных военных округах. Наиболее часто встречается число 967. Однако количество танков (да и не только танков) того или иного типа на день начала войны никто не считал. Сводки по наличию боевых машин в войсках подавались на первое число каждого месяца.
К началу войны в западных приграничных округах дислоцировалось 19 механизированных корпусов, насчитывавших 10 394 танка всех типов (по другим данным 11 000). С учетом боевых машин, имевшихся в составе некоторых стрелковых, кавалерийских и отдельных танковых частей, это число возрастает до 12 782 единиц (по данным на 1 июня). Танки Т-34 от этого числа составляли всего 7,5%.
Однако к 22 июня 1941 года Германия и ее союзники развернули против нашей западной границы 3899 танков и штурмовых орудий, включая резерв верховного командования вермахта - 2-ю и 5-ю танковые дивизии (первоначально в боевых действиях не участвожали). Только 1404 из них были средние Pz-lll (уступал Т-34 в несколько раз) и Pz-IV (уступал Т-34 в среднем в 1,5 раза), так что 967 "тридцатьчетверок" (не будем забывать и 504 тяжелых KB) должны были представляли грозную силу.

Одна бригада.

Напомню что у вермахта аналогичного оружия небыло вообще, кроме МБ-13 были еще и М-1.

И при таком развитии технологий оборонительные районы проектировались в расчёте на атаку кавалерии.

Эсли с твоей точки зрения сооружения, например КаУРа, рассчитаны на наступление кавалерии - мне остается только развести руками. :)

Среди некоторых историков есть такое крамольное мнение, что мы первые напали на германию и если и не успели, то только потому, что фашисты получили точные данные от разведки о дате нападения и напали с упреждением. Не кидайтесь помидорами, но суда по соотношению сил некоторым другим данным очень похожий на правду вывод.

Wulf, брось читать Суворова. >:(. Перечитай первые сообщения темы.



Повторю свою точку зрения:

1. К нападению были готовы, неожиданным оно небыло, и быть не могло.
2. Превосходили противника как качеством так и количеством.
3. Тактическая подготовка была на уровне не ниже чем у Вермахта.
4. Были приказы о приведении армии и флота в боевую готовность, но по какой-то причине именно армией эти приказы или игнорировались или саботировались.

Выводы будут позже, хочу почитать что будет писать народ.
spyder
 

Сообщение Se-4 » 11.09.2009, 11:29

spyder писал(а):Абсолютно не разбираюсь в авиации, поэтому хотелось бы увидеть более развернутое представление.

Прошу прощения, отвечать буду копипастом (да бы не предписывать себе чужие умные мысли). Источники: википедия, работа "Трагедия военной авиации СССР в 1941 году: случайность или закономерность".
Самолет Ил-2 был принят к массовому производству по решению Комитета обороны при СК СССР в начале января 1941 г. Первый серийный Ил-2 на заводе №18 (г. Воронеж) был принят военным представителем только 21 марта 1941 г. К началу войны государственные испытания этого самолета в НИИ ВВС завершены не были (В. И. Алексеенко. Советские ВВС накануне и в годы Великой Отечественной войны). На 22 июня в строевых частях этого самолета не было: 2 находились на испытаниях, 8 - на переучивании летного состава)!
  Первый серийный ЛАГГ-3 был принят военным представителем на заводе №21 (г. Горький) 24 февраля 1941 г. Государственные испытания ЛАГГ-3 первой серии были закончены за несколько дней до войны, но при этом было выявлено большое количество дефектов. В строю находилось 29 единиц.
  Всего в строевых частях советских ВВС к началу войны было 706 самолетов нового типа, на которые было переучено 1354 летчика. Из них истребителей МиГ-3 - 407 (переучено 686 летчиков), Як-1 - 142 (переучено 156 летчиков), ЛАГГ-3 - 29 (переучено 90 летчиков), Пе-2 - 128 (переучено 362 летчика), Ил-2 - 0 (переучено 60 летчиков). В том числе в Западных приграничных округах было 304 истребителя и 73 Пе-2, т.е. всего 377 самолетов нового типа.-Это составляло менее 6% от общей численности самолетного парка этих пяти округов (В. И. Алексеенко. Советские ВВС накануне и в годы Великой Отечественной войны). Не лучше дело обстояло и с боевой подготовкой. Слабое техническое обеспечение боевых действий советской авиации (отсутствие радиосвязи, нехватка топографических карт и т.п.) в первые же месяцы войны привело к неоправданно высоким потерям и низкой результативности применения боевых самолетов. Случаи, когда только ведущий группы знал боевую задачу на вылет и имел топографическую карту, были скорее правилом, чем исключением. В этом случае гибель ведущего или повреждение его самолета прекращали выполнение группой боевого задания и приводили к деморализации остальных пилотов, делая их легкой добычей для вражеских истребителей. Нередки были случаи комплектования звеньев истребителей случайным образом и т.п. В приказах и донесениях того времени сплошь и рядом бросаются в глаза фразы: «Наши летчики не знакомы с силуэтами отечественных самолетов. Случаи огневого воздействия по своим самолетам нередки» и т.д.

Сравнение с другим массовым истребителем начала войны - "старичком" И-16 (ведущий свою историю с 1933 года) явно не в пользу МиГа. И-16 - самый маленький истребитель Великой Отечественной войны, был невероятно маневрен (более чем даже Як-1), мотор надежно защищал летчика от лобовой атаки, техническое обслуживание было весьма простым. Но управлять им было не просто, отзывался на любую дрожь руки. МиГ, напротив, был "тяжел" в управлении, мало маневрен. Основная причина - маломощный для такого тяжелого самолета мотор. Мифом является и его "высотность". Теоретически, он и создавался как высотный истребитель. Но - опять тоже самое - откровенно слабый мотор не позволял вести бой выше 8000 метров.

На Восточном фронте в 1941—1942 годах Bf-109 продемонстрировал явное превосходство над основными типами советских истребителей, особенно над устаревшими бипланами И-15 и И-153, а также прославившемся в небе Испании монопланом И-16. Современная аэродинамическая схема Bf-109, сочетание мощного двигателя водяного охлаждения и высокой удельной нагрузки на крыло давала немецкому истребителю множество шансов добиться победы в бою с легкими, манёвренными, но аэродинамически менее совершенными противниками. Преимущество в горизонтальной скорости дополнялось способностью немецкой машины набирать бо?льшую скорость в пикировании — до 700 км/ч и выше (фактически, скорость ограничивалась лишь прочностью конструкции и управляемостью, резко падавшей на высоких скоростях), а также способностью сохранять набранную скорость при переходе в горизонтальный полет и в набор высоты. Его советские оппоненты были лишены подобных возможностей, поэтому излюбленой тактикой пилотов Bf-109 в бою с И-16 и бипланами стала атака с превышения, и последующий уход «горкой» вверх. В таких условиях у советских пилотов не было шансов ни догнать Bf-109, ни навязать ему свою манеру боя: фактически, им приходилось только обороняться.



spyder писал(а):так что 967 "тридцатьчетверок" (не будем забывать и 504 тяжелых KB) должны были представляли грозную силу.

И опять копипаст с вики (а подробнее тут - http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorp ... t_15mk.htm ).
Достаточно характерна судьба машин 15 мехкорпуса, имевшего на 22 июня 1941 года 72 Т-34 и 64 КВ. За месяц боёв почти все танки мехкорпуса были потеряны. В качестве причин малой эффективности и высоких потерь Т-34 в этот период называется слабая освоенность новых танков личным составом, тактически неграмотное использование танков, дефицит бронебойных снарядов, конструктивные недостатки слабо отработанных в серийном производстве машин, недостаток ремонтно-эвакуационных средств и быстрое перемещение линии фронта, что заставляло бросать вышедшие из строя, но ремонтопригодные танки.



spyder писал(а):Напомню что у вермахта аналогичного оружия небыло вообще, кроме МБ-13 были еще и М-1.

Аналогичного - не было. Но одной бригады для существенного воздействия на ход боевых действий в целом как-то маловато, не находите.
А если говорить про то, что у кого было - у них были ФАУ (хоть и неиспользуемые на Восточном фронте).


spyder писал(а):Повторю свою точку зрения:
1. К нападению были готовы, неожиданным оно небыло, и быть не могло.
2. Превосходили противника как качеством так и количеством.
3. Тактическая подготовка была на уровне не ниже чем у Вермахта.
4. Были приказы о приведении армии и флота в боевую готовность, но по какой-то причине именно армией эти приказы или игнорировались или саботировались.

1. Может (вполне вероятно), и готовились - но не ожидали, что начнётся так скоро.
2. Количеством - возможно, по качеству - см. выше.
3. В том-то и дело что гораздо ниже. Собственно высшее руководство было изрядно проряжено чистками. (Хотя этот вопрос является спорным, наглядным подтверждением высказанной точки зрения являются темпы реабилитации командного состава). Вопрос недостаточной подготовки пилотов/водителей я уже поднимал выше.
4. В боевую готовность были приведены части не всех военных округов. Да и проводились мероприятия по приведению войск в частичную боевую готовность. Это являлось естественным ответом на сосредоточение у наших границ чужих войск (опять повторяюсь, я уже писал об этом выше).
И ещё с вики:
При этом Генеральный штаб РККА категорически пресекал любые попытки командующих западными приграничными округами усилить оборону путём занятия предполья. Лишь в ночь на 22 июня советские военные округа получили директиву о переходе к боевой готовности, однако до многих штабов он дошёл уже после нападения. Хотя по другим данным приказы об отводе войск с границы командующим западных округов были отданы с 15 по 18 июня.
Se-4
 

Сообщение spyder » 11.09.2009, 11:53

Ну вопервых википедию нельзя считать источником достоверной информации.
Соглашусь таки по поводу МБ-13, их количество не могло оказывать влияние на ход событий, М-1 так и быть во внимание принимать не будем.

Достаточно характерна судьба машин 15 мехкорпуса, имевшего на 22 июня 1941 года 72 Т-34 и 64 КВ. За месяц боёв почти все танки мехкорпуса были потеряны. В качестве причин малой эффективности и высоких потерь Т-34 в этот период называется слабая освоенность новых танков личным составом, тактически неграмотное использование танков, дефицит бронебойных снарядов, конструктивные недостатки слабо отработанных в серийном производстве машин, недостаток ремонтно-эвакуационных средств и быстрое перемещение линии фронта, что заставляло бросать вышедшие из строя, но ремонтопригодные танки.

Объявлена боевая тревога. Вскрыт пакет с директивой штаба Киевского особого военного округа ¦ 0013 от 31.5.41 г. Дивизии корпуса стали выходить в районы сосредоточения согласно данной директиве

Катуков видимо тоже неграмотно использовал танки... Все остальное гворит отом что 15 мех. корпус небыл приведен в боевую готовность.
Вообще все что касается центрального направления в первые дни, покрыто мраком тайны - никаких директив, приказов и проч., документов просто не существует - Никита Сергеевич хорошо поработал.

При этом Генеральный штаб РККА категорически пресекал любые попытки командующих западными приграничными округами усилить оборону путём занятия предполья. Лишь в ночь на 22 июня советские военные округа получили директиву о переходе к боевой готовности, однако до многих штабов он дошёл уже после нападения. Хотя по другим данным приказы об отводе войск с границы командующим западных округов были отданы с 15 по 18 июня.


Есть сведения о приказе верховного главнокомандующего от 16.06.41, о приведении всех западных приграничных военных округов в боевую готовность. Данные об этом приказе сохранились в архиве Адмиралтейства, других сведений нет.
ЗЫ По самолетам разберусь, много слишком информации.
spyder
 

Сообщение GoBlin » 11.09.2009, 11:58

spyder писал(а):3. Тактическая подготовка была на уровне не ниже чем у Вермахта.


Se-4 писал(а):3. В том-то и дело что гораздо ниже. Собственно высшее руководство было изрядно проряжено чистками. (Хотя этот вопрос является спорным, наглядным подтверждением высказанной точки зрения являются темпы реабилитации командного состава).


Своё мнение по данному вопросу не формулирую за недостатком знаний, предлагаю статью из "Солдата удачи" (апрель-июнь 2008го, .pdf 15,2 Мб) непосредственно по этому вопросу - http://ifolder.ru/13948556
Аватара пользователя
GoBlin
Ц.И.А.Н.
Ц.И.А.Н.
 
Сообщения: 9266
Зарегистрирован: 17.11.2007, 21:55
Откуда: -. --- / --. .... --- ..- .-.. ... / .- .-.. .-.. --- .-- . -..

Сообщение spyder » 11.09.2009, 12:11

GoBlin этот файл для меня золотой, я на больничном - халявы нет.
По поводу темпов реабилитации 1938 года - большая часть младших и старших офицеров вернулась в войска к 41-му году и была восстновлена в прежних званиях. Это можно легко отследить, дело в том что 40-м были введены новые звания и знаки различия. Исходя из хода боев в приграничных округов - тактическая подготовка была на высоте, а вот стратегеческая (высшего офицерского состава) мягко говоря оставляла желать лучшего...
Да и стоит добавить что в своих мемуарах Модель и Гудериан о тактическом превосходстве отдельных частей (Гудериан сравнивает их "Сибирскими кедрами"), и "странным" управлением фронтами.



Еще о танках.

Перевод документа General der Schnellen Truppen beim Oberkommando des Heeres от 26 мая 1942 г.

"Инструкцию для всех частей Восточного Фронта по борьбе наших танков с русским Т-34"

"Характеристика Т-34.

Т-34 быстрее, маневреннее, имеет лучшую проходимость вне дорог, чем наши Pz.Kpfw.III и Pz.Kpfw.IV. Его броня сильнее. Пробивная способность его 7,62 см орудия превосходит наши 5 cm KwK и 7,5 cm KwK40. Удачное расположение наклонных бронелистов увеличивает вероятность рикошета.

Борьба с Т-34 нашей пушкой 5 cm KwK возможна только на коротких дистанциях стрельбой в бок или корму танка. Здесь также необходимо стрелять так, чтобы снаряд был перпендикулярен поверхности брони. Попадания в подбашенное кольцо даже фугасным снарядом обычно вызывает заедание башни. Кроме того, бронебойные снаряды, выпущенные с короткой дистанции и попавшие в бронемаску орудия, пробивают ее или разламывают по сварным швам. Т-34 может быть пробит с дистанций до 1000 метров 7,5 cm PaK 40 пушкой кумулятивным снарядом (7.5 cm Hohlgranate).

Тактика русских танков.

В защите и прикрытии отступления, Т-34 обычно закапывают на господствующих высотках вдоль дорог, на краю леса или населенных пунктов. Танки открывают внезапный огонь из засады, после этого они часто покидают свои позиции, все еще находясь вне досягаемости.

Правильно используя свое превосходство в вооружении, Т-34 всегда открывают огонь по немецким танкам с дистанции от 1200 до 1800 метров. Поскольку Т-34 быстрее немецких танков, он может выбирать дистанцию открытия огня.

Тактика наших танков.

Поскольку от пушки 5 cm KwK можно ожидать пробития бортов Т-34 только с коротких дистанций, следующая тактика оказалась действенной:

а. Связывайте противника фронтальной атакой танками Pz.Kpfw.III. Выбирайте скрытые позиции или перемещайтесь зигзагом чтобы усложнить противнику точное прицеливание.

б. В это же самое время, используя все доступные складки местности, два Pz.Kpfw.III должны попытаться зайти слева или справа в тыл Т-34 в надежде получить хорошую позицию для стрельбы снарядами PzGr40 в его борта или корму.

в. Если среди других танков у вас есть Pz.Kpfw.IV, то его нужно ставить напротив танка противника. Использование дымовых гранат Nebelgranaten может ослепить Т-34 или помочь другим танкам приблизиться вплотную к нему. Также возможно, что противник подумает, что это ядовитый газ и отступит.

Когда мы численно превосходим танки противника (Т-34 и КВ), успех обычно достигается, когда мы устраиваем плотную заградительный огонь и ошеломляем противника. Даже если мы не можем пробить броню, противник, подавленный точностью и темпом стрельбы немецких танков, почти всегда отступает.
Последний раз редактировалось spyder 11.09.2009, 15:59, всего редактировалось 1 раз.
spyder
 

Сообщение spyder » 16.09.2009, 10:09

Катастрофы 22 июня не было


Катастрофа состоялась несколько позже.
На Юго-Западном фронте, например, она началась 26-27 июня.

Даже потеря тех сил, которые подверглись вероломному удару в казармах, на близких к границе аэродромах, - не была катастрофой.

Весь пафос рассуждений о пробках и застрявших в них подразделениях, - полностью теряется, если учитывать этот единственный заслуживающий самого пристального внимания факт.

Катастрофа возникла тогда, когда пятая колонна в штабах фронтов таки открыла немцам все возможные пути наступлений и прорывов.

Как пример можно рассказать про механизированные корпуса Юго-Западного фронта, которые были нацелены невесть куда для удара по мифическому противнику, которого перед ними не было. 8 мех.корпус, угнанный из места дислокации под Дрогобычем за 200 км вглубь советской территории, наступая из района Броды в общем направлении на Берестечко, - к середине дня 27 июня - противника не встретил.

В то же самое время крупные механизированные части немцев, начали наступление из района севернее Перемышля с целью овладения Львовом. Для 8 мк, если бы он располагался на своем законном месте, до этого противника было не более 50 км. Но это место было очищено от наших механизированных войск. И их сюда не возвращали, несмотря на прямые данные разведки.

6 мехкорпус Западного фронта приказами из штаба фронта гоняли в разных направлениях без боевого контакта хоть со сколько-нибудь серьезными силами противника и без указания серьезных задач. Между тем один только выход корпуса на шоссе, по которому немцы выполняли марш-бросок на Минск, - делал стремительное немецкое наступление невозможным. Полностью перекрывая снабжение передовых немецких групп топливом и боеприпасами.

По меньшей мере два фронтовых штаба - Западного и Юго-Западного фронтов старательно открывали противнику возможность успешно наступать.

Командующий 12 армией Юго-Западного фронта Понеделин несколько дней, после 22 июня, не поднимал в воздух подчинявшуюся ему авиацию - сколько-то бомбардировочных и истребительных авиаполков, которые не подверглись удару утром 22 июня и были в полной норме.



По этому поводу стоит вспомнть о существовании до войны борьбы за власть между троцкистской частью советского руководства и сталинской(русской) группировкой. Можно также заметить, что Хрущев - находился как раз в штабе Юго-Западного фронта. И его подпись на приказах имела ровно тот же вес, что подписи Кирпоноса и Пуркаева.

Насколько велик был вес прямого предательства во всей этой катастрофе, я лично утверждать не берусь. Не приходится сомневаться в одном - кто-то действительно здорово помог немцам.



Se-4, по поводу самолетов. Хочу заметить один момент: те самые самолеты, которые понесли поражение в начале войны, неплохо справлялись с немецкими bf109 и даже fw190 в 1942-1943, причем зачастую не превосходя противника численно. В том числе и "устаревший" И-16, который является ровесником bf109 и уступал ему в скорости и скорости подъема, за счет того что перед компанией на bf109 был установлен новый двигатель.
Последний раз редактировалось spyder 16.09.2009, 10:18, всего редактировалось 1 раз.
spyder
 

Сообщение Se-4 » 16.09.2009, 10:57

spyder писал(а):Хочу заметить один момент: те самые самолеты, которые понесли поражение в начале войны, неплохо справлялись с немецкими bf109 и даже fw190 в 1942-1943, причем зачастую не превосходя противника численно. В том числе и "устаревший" И-16, который является ровесником bf109 и уступал ему в скорости и скорости подъема, за счет того что перед компанией на bf109 был установлен новый двигатель.

Вы прежде чем делать такие заявления, хотя бы их максимальную горизонтальную скорость сравните, я уже про вооружение не говорю. Мессеры превосходили наши "ишачки" уже в небе Испании.
spyder писал(а):Катастрофа возникла тогда, когда пятая колонна в штабах фронтов таки открыла немцам все возможные пути наступлений и прорывов.

Какая пятая колонна? Была просто дезорганизация, когда уже не знали, где свои, где чужие. Танковые клинья продвигаются быстро, знаете ли.
И если пятая колонна всё-таки была - почему же всё изменилось? Масштабных чисток в армии не проводилось. Куда же она делась?
spyder писал(а):Т-34 быстрее, маневреннее, имеет лучшую проходимость вне дорог, чем наши Pz.Kpfw.III и Pz.Kpfw.IV. Его броня сильнее. Пробивная способность его 7,62 см орудия превосходит наши 5 cm KwK и 7,5 cm KwK40. Удачное расположение наклонных бронелистов увеличивает вероятность рикошета.

Так и хочется добавить: "Только их, слава богу, у русских мало, и они ещё толком не научились на них воевать. А то нам был бы ... (белый мохнатый зверёк)."
Последний раз редактировалось Se-4 16.09.2009, 11:01, всего редактировалось 1 раз.
Se-4
 


След.

Вернуться в Флудильня



Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Bing [Bot], Yandex [Bot]