22 июня 1941 г.

Раздел для общения, споров и обмена мнениями между собой на любые темы (модерация минимальна, счётчик сообщений отключен)

Сообщение Tiemon » 16.09.2009, 11:07

spyder писал(а):Хочу заметить один момент: те самые самолеты, которые понесли поражение в начале войны, неплохо справлялись с немецкими bf109 и даже fw190 в 1942-1943, причем зачастую не превосходя противника численно. В том числе и "устаревший" И-16, который является ровесником bf109 и уступал ему в скорости и скорости подъема, за счет того что перед компанией на bf109 был установлен новый двигатель.


А чем-нибудь этот момент можно подкрепить?
Tiemon
 


Сообщение spyder » 16.09.2009, 11:29

А чем-нибудь этот момент можно подкрепить?

www.airforce.ru/history/dogfighting/dogfight1.htm
Обратите внимание на год документа.

И если пятая колонна всё-таки была - почему же всё изменилось? Масштабных чисток в армии не проводилось. Куда же она делась?

Ошибочка. Проводились, но не масштабные, да и масштабные были не нужны - осень 1941, как пример Попов. Копец например сам застрелился. Кроме того сразу после войны поэтому поводу проводилось расследование.

Так и хочется добавить: "Только их, слава богу, у русских мало, и они ещё толком не научились на них воевать. А то нам был бы ... (белый мохнатый зверёк)."

Повторюсь, что я не говорил что русских танков было мало, если брать Т-34 и КВ их было больше и они превосходили противника технически. О использовании РККА танков читать Гудериана.
Последний раз редактировалось spyder 18.09.2009, 15:04, всего редактировалось 1 раз.
spyder
 

Сообщение Tiemon » 16.09.2009, 11:59

spyder писал(а):Обратите внимание на год документа.


О боже.
Это не документ. Это наставление. В котором НЕЛЬЗЯ говорить "Ребята, наши самолеты говно, а их клевые". Почему нельзя - объяснять не надо?

Кстати, про И-16 там нашел одну строчку только. и в ней не сказано, что ишак может вести бой с мессом на равных.
Других косяков там тоже достаточно.
Tiemon
 

Сообщение Se-4 » 16.09.2009, 12:23

spyder писал(а):Повторюсь, что я не говорил что русских танков было мало, если брать Т-34 и КВ их было больше и они превосходили противника технически. О использовании РККА танков читай Гудериана, иногда полезно и почитать.

Вы этого не говорили, это я сказал. :D
Что мне читать и насколько этому верить - давайте я решу сам. Репрезентативности и методам анализа исторических источников нас, помнится, учили ещё на первом курсе истфака. А вы вообще об этом слышали?
spyder писал(а):Ошибочка. Проводились, но не масштабные, да и масштабные были не нужны - осень 1941, как пример Попов. Копец например сам застрелился. Кроме того сразу после войны поэтому поводу проводилось расследование.

Так если бы "пятая колонна" действительно существовала в таких масштабах, чистки были бы именно масштабными. Контрразведка в СССР была поставлена, кстати, на весьма высоком уровне. А то, что проводилось - так надо же было на кого-то свалить неудачи.
spyder писал(а):Это в европе немецкие танковые клинья продвигались быстро. В России такого небыло, по сравнению с европой, читай Манштейна, Моделя и Гудериана.

Ну да. Действительно, прошли до декабря какие-то жалкие 1200 км (где-то больше, где-то меньше), из них 500-600 км - за первые два месяца войны. И это при превосходстве Красной Армии! :D
Se-4
 

Сообщение GoBlin » 16.09.2009, 12:34

Сбавьте обороты, горячие белые парни ))))
Аватара пользователя
GoBlin
Ц.И.А.Н.
Ц.И.А.Н.
 
Сообщения: 9264
Зарегистрирован: 17.11.2007, 21:55
Откуда: -. --- / --. .... --- ..- .-.. ... / .- .-.. .-.. --- .-- . -..

Сообщение spyder » 16.09.2009, 13:09

О боже.
Это не документ. Это наставление. В котором НЕЛЬЗЯ говорить "Ребята, наши самолеты говно, а их клевые". Почему нельзя - объяснять не надо?

Кстати, про И-16 там нашел одну строчку только. и в ней не сказано, что ишак может вести бой с мессом на равных.
Других косяков там тоже достаточно.


Цитата из наставления:

Самолет И-16 по скорости, конечно, уступает Bf.109, но по маневру он лучше Bf.109. Навязать бой "мессеру", не желающему драться, И-16 не может, но с противником, идущим на бой, И-16 способен прекрасно расправиться. И-16 от атаки Bf.109 всегда может увернуться, если только летчик И-16 своевременно заметил противника. Обычно бой на И-16 ведется на лобовых атаках . Для И-16, так же как и для всех типов истребителей, имеет большое значение преимущество в высоте. При атаках по Bf.109 из передней полусферы сверху летчик последнего ничем не защищен. Находящийся вверху И-16 может за счет снижения атаковать Bf.109 и сзади, поэтому для группы И-16 совершенно обязательно иметь превышение и эшелонирование в высоту так, чтобы хоть одна пара находилась сверху.

Самолет И-153 должен вести бой так же, как и самолет И-16. Отличная маневренность "Чайки" делает ее неуязвимой для неповоротливого Bf.109, если только летчик "Чайки" хорошо осматривается кругом. И-153 всегда может вывернуться из-под атаки и встретить противника огнем в лоб. При этом часто получается так, что И-153 может вести огонь по Bf.109, а тот довернуться на "Чайку" не успевает.

В практике наблюдалось применение самолетами И-16 и И-153 своеобразной тактики, получившей прозвище тактики "пчелиного роя" и заключающейся в том, что истребители И-16 или И-153 держатся в одной беспорядочной куче и энергично маневрируют (главным образом разворотами). В такой "куче" И-16 и И-153 становятся малоуязвимыми для противника, так как откуда бы противник ни бросился на "пчелиный рой", он обязательно встретит ответный огонь нескольких самолетов, но зато этот прием снимет с противника всякую угрозу и дает полную свободу действий. Случайно отколовшийся от "пчелиного роя" самолет немедленно становится добычей противника. Если бы боевой порядок был правильно эшелонирован в высоту, то противник не посмел бы пойти в атаку на отколовшегося, имея над собой наших истребителей.

Ну да. Действительно, прошли до декабря какие-то жалкие 1200 км (где-то больше, где-то меньше), из них 500-600 км - за первые два месяца войны. И это при превосходстве Красной Армии!

Французкая армия прекратила существование через 2 недели, напомню что основной целью Вермахта по плану Барбаросса было уничтожение боеспособной армии (по Блюментритту), а не захват территорий, территориальные пределы были обозначены весьма условно.



На советском фронте немцы играли не как опытный шахматист, а как человек, на каждом шагу совершающий непростительные ошибки, но знающий, что ему за это ничего не будет. Все схвачено, в нужный момент противник сам ляжет на ковер. Парадокс советского фронта в том, что разлаживание системы управления войсками приграничных армий, в отличие от польского и французского случаев, и от того, как нам представляют войну историки, не приводило к ослаблению сопротивления. А наоборот, усиливало сопротивление.
Примером может служить 5-ая армия, которая полтора месяца была занозой для немцев, превратилась в эту занозу, похерив приказ командующего фронтом Кирпоноса. Не стала сосредотачивать все силы на узком участке(где ее, практически уверен) поджидали бы немцы, получившие в соглавованную со штабом фронта мышеловку сразу всю армию. А нанесла несколько дробящих ударов на длинном 300-километровом фронте. И впредь, действуя молниеносными переходами, наносила в день по несколько ударов пехотой и танками или неожиданных артналетов на скопления немецких войск.
А по ночам терзала тылы немцев действиями разведывательно-диверсионных групп.
11-ая армия, перехватившая коммуникации 56 корпуса Манштейна, - была элементарно "потерянной армией", про существование которой из-за проблем со связью не знала даже Москва.
Действия наших фронтовых штабов в первые дни войны носят все признаки деятельности по оказанию помощи немцам, причем помощи заранее оговоренной. Воинская дисциплина, требовавшая неукоснительного соблюдения буквы приказа подчиненными войсками, превращала начальную фазу войны в игру в поддавки.
Про механизированные корпуса, которые гонялись за призраками немцев, я уже говорил.
Еще пара слов о 12-ой армии, которая за 2 дня до официального(причем признанного необоснованным приказа фронта) оставила карпатские перевалы без всякого на то давления противника. Просто так. И при отходе бросала армейские склады, не обеспечив их уничтожения.
Без вской паники, в правильных порядках войска 12 армии сворачивали фронт аж до старой границы. Но уже по приказу штаба фронта. Боев с противником при этом не было. Т.е. это было не бегство. Но зато стремительное(изматывавшее войска быстротой перемещения) отступление.
Ровно в том же темпе, правда уже с определенным давлением наседавшего мелкими подразделениями мотоциклистов, мотопехоты противника по приказу отступают 6 и 26 армии.
Наоборот, там где на р. Стырь прибывает со своим управлением генерал Лукин, оказавшийся как бы в автономном от фронта положении, его группа, в которую вошла милиция, истребительные батальоны, какие-то местные гарнизончики, - на неделю становится непреодолимым препятствием для ударной группировки немцев. Лукину было очень трудно объяснить, что удобный для обороны рубеж надо элементарно бросить, чтобы не создавать трудностей немцам.
Короче, при наличии предательства в штабах потеря управления существовала, она осталась в памяти людей, которые в условиях потери связи и управления как раз вполне успешно сражались и грамотно прорывались.
А вот основная масса войск Юзо-Западного фронта как раз слишком хорошо управлялась. И потому до Победы из них мало кто дожил.
Именно по приказам штабов фронтов механизированные корпуса совершили такие пробеги, что стали недееспособны из-за одних только неисправностей (вермахт этим тоже страдал, но только через пару месяцев).
Именно приказами несчастные 6 и 12 армия были выведены из укрепрайонов холмисто-лесистого Подолья, где с противником можно было бороться месяцами, - в степь под Уманью. Приказами же гоняли туда-обратно по лесным дорогам Черниговской области войска пяти армий, в конце концов бездарно погибших в Киевском котле.
Последний раз редактировалось spyder 18.09.2009, 14:43, всего редактировалось 1 раз.
spyder
 

Сообщение Tiemon » 16.09.2009, 14:24

spyder писал(а):Сколько иронии, приведите ваш источник.


Туча книжек. Основные - "Истребитель И-16" и "Мессершмит Bf109".

spyder писал(а):И-16 от атаки Bf.109 всегда может увернуться, если только летчик И-16 своевременно заметил противника.


Да, обзор И-16 был отвратительным.

spyder писал(а):Самолет И-153 должен вести бой так же, как и самолет И-16. Отличная маневренность "Чайки" делает ее неуязвимой для неповоротливого Bf.109, если только летчик "Чайки" хорошо осматривается кругом.


Неповоротливым можно назвать не каждый Месс. Это раз.
У Чайки по меркам даже 41 года был даже не отвратительный, а никакой обзор.

spyder писал(а):Одна строчка? :D


Не одна. Я просто не пролистывал.
Tiemon
 

Сообщение spyder » 16.09.2009, 15:08

Туча книжек. Основные - "Истребитель И-16" и "Мессершмит Bf109".

Тогда привидите сравнительный обзор например И-16 и Bf109.
Например:

На большинстве И-16 устанавливались 4 пулемета, на некоторых — 2 пушки в крыле и 2 пулемета в фюзеляже.

Источник: wcry.narod.ru/schwabedissen/01.html

На истребителе Bf.109F установлено два пулемета и одна пушка

Источник: www.airforce.ru/history/dogfighting/dogfight1.htm

По поводу обзора:

Обзор является слабым местом истребителя Bf.109. Не без оснований этот самолет считается самым "слепым" из всех типов истребителей. Кабина истребителя Bf.109 узкая, фонарь в полете не открывается, бронированный заголовник занимает очень большое пространство сзади. Наиболее трудно для летчика Bf.109 просматривать секторы прямо назад и назад вниз. Противника, зашедшего в хвост, летчик Bf.109 не может увидеть.


Неповоротливым можно назвать не каждый Месс. Это раз.

Речь идет о стоявшем на вооружении люфтваффе на 22 июня 1941 г. Bf.109F.



Да еще пару слов.

Растерянность, плохая информированность, - это понятно. На всех фронтах второй мировой так было, но...

Но суть предательства еще и в том, что штабы не ориентировали войска на выполнение прямого приказа Сталина войскам, оставшимся позади немцев: резать коммуникации.
Шоссейных дорог, по которым осуществлялось снабжение войск на советской территории было крайне мало.

Как показал опыт 11 армии на Северо-Западе и опыт 5 армии на Юго-западном фронте, перегрызание дорог моментально останавливало немцев.

Но штабы фронтов не ставили войскам задачи в такой форме. И 11-ая и 5-ая армии до действий против коммуникаций додумались сами.
Последний раз редактировалось spyder 18.09.2009, 15:03, всего редактировалось 1 раз.
spyder
 

Сообщение Tiemon » 16.09.2009, 17:47

spyder писал(а):Тогда привидите сравнительный обзор например И-16 и Bf109.


Хорошо.

spyder писал(а):Источник: wcry.narod.ru/schwabedissen/01.html


Вальтер Швабедиссен?
Это который про десантирование парашютистов в снег без парашютов писал, да?

spyder писал(а):Обзор является слабым местом истребителя Bf.109. Не без оснований этот самолет считается самым "слепым" из всех типов истребителей. Кабина истребителя Bf.109 узкая, фонарь в полете не открывается, бронированный заголовник занимает очень большое пространство сзади. Наиболее трудно для летчика Bf.109 просматривать секторы прямо назад и назад вниз. Противника, зашедшего в хвост, летчик Bf.109 не может увидеть.


Это откуда? Не из того же наставления ли?

spyder писал(а):Речь идет о стоявшем на вооружении люфтваффе на 22 июня 1941 г. Bf.109F.


На 22 июня 1941 года на вооружении Люфтваффе стояли Bf 109 модификаций E4, E7, F2 и F4.
Tiemon
 

Сообщение spyder » 16.09.2009, 17:56

Вальтер Швабедиссен?
Это который про десантирование парашютистов в снег без парашютов писал, да?

Он самый.

Это откуда? Не из того же наставления ли?

Из наставления.

Приказ Сталина о перерезании коммуникаций - Директива №3 от 23.06.41



Если в жестко-иерархической структуре есть предатель, расположившийся на достаточно высокой должности, то он приказами или корректировкой чужих приказов может создавать ситуацию, в которой все изменяется на свою противоположность.

Директива 3, призванная включить в серьезную, опасную для противника войну силы, не подвергшиеся нападению, создать угрозы снабжению противника, - преобразуется в наступательные действия с невнятными целями против противника, которого механизированные корпуса почти не встречают. Или встречают в смешных количествах.
Зато техника массово гибнет в маршах собственным ходом, недопустимо превышающих ресурсные возможности техники.

Войска, которые имеют все возможности длительное время вести бои в условиях полного окружения, опираясь на запасы боеприпасов, топлива и продовольствия в укрепленных районах, получают приказ на отступление, причем тогда, когда это отступление даже теоретически безнадежно.
25 июня отступать из Осовецкого УРа уже поздно. Противник не только ведет борьбу непосредственно за Минск, но и прорвал оборону 4-армии около Слуцка, продвинулся к Барановичам, перерезав армиям Белостокского выступа пути отхода на восток.

Сами армии обстановку на путях отхода не знают. А штаб фронта отнюдь не торопится переиграть губительные распоряжения.

Много предателей не надо, если они в штабе.

Аналогия - деятельность Горбачева, Яковлева, Шеварднадзе в Политбюро периода перестройки. Три предателя рулят. А вся государственная машина собственной дисциплиной и даже инициативой усиливает разрушительность исходящих от нее сигналов.

Дескать качество и эффектвиность экономики проверяется рынком. Слабо проявить себя в полный рост на мировом уровне. Даешь все зарабатывать СКВ! И экономика, совершенно не заточенная под работу на внешний рынок, начинает перестраиваться на продажу всего, что покупают на Западе, лишь бы отчитаться перед государством по заработанной СКВ. В стране - вакуум по товарам, которые только вчера лежали, никому не нужные. Миллионы телевизоров уходят в Турцию. Холодильники пользуются повышенным спросом в Африке.

Ровно та же схема, что и с 1941 годом.

Ровно то, что сказал Макиавелли про восточные деспотии. Их трудно завовать, но легко держать в повиновении.
Поскольку нет центров инициативы. В армии таковых не было. Перехватил управление, сумев усадить несколько предателей в нескольких штабах. И вот уже самолеты приказом инженерной службы ВВС РККА к ночи с 21 на 22 июня разоружены.
Наоборот, там где преклонение перед вышестоящей властью невелико, армии слабы, завоевать такие страны безусловно легко. Но потом в них постоянно генерируются источники восстания. Есть слишком много самолюбивых личностей, которые борются за выход из подчинения завоевателю.



У Корнюхина Г.Ф. (Советские истребители в Великой Отечественной войне), вычитал что 80% потерь  за первые сутоки советские ВВС на земле(! - смотреть Директиву №1), основные потери понес ЗапОВО; ген.-м-р Копец И.И. (!) - 738 машин, и КОВО, ген.-л-т Птухин Е.С. (!) - 301 машина, т.е. за первые сутки советские ВВС понесли потери больше чем германские за 18 суток войны. И это никак не связано с техническим превосходством Люфтваффе, возможно имело место быть, наша авиация уничтожалась на земле.
Последний раз редактировалось spyder 16.09.2009, 20:10, всего редактировалось 1 раз.
spyder
 

Сообщение Se-4 » 16.09.2009, 22:03

spyder писал(а):Точнее совокупности источников, а на истфаке мы с вами не изучали западных специалистов, в том числе и немецких генералов.

Да вы что... ;D
spyder писал(а):Дабы прекратить голословный (с вашей стороны) спор предлагаю вам изложить свою версию, подкрепленную документально (Википедия как исторический источник рассматриваться не может).

Ну, дожили.
Я излагаю вам официально принятую на текущий момент точку зрения, по которой научных трудов до кое-какой матери. Вы выдвигаете альтернативную теорию - вы и должны её доказывать, ибо бремя доказательства всегда лежит на утверждающем. Мы же выступаем с критикой доказательств.
Это стандартная практика научного спора, если вы не знали.
И, коль уже пошла такая пьянка - ссылки на ваши источники, с учётом того, что по 1-2 источникам теории не выдвигаются, это смешно. Штучек 40-50, независимых друг от друга - тогда и поговорим (для предварительного обсуждения сойдёт и 20).
spyder писал(а):последняя фраза - типичная отмаза современных "историков", типа Суворова.

В данном случае - это факт. Общепризнанный и общеизвестный.
spyder писал(а):Французкая армия прекратила существование через 2 недели, напомню что основной целью Вермахта (если кто не знает) по плану Барбаросса было уничтожение армии, а не захват территорий.

Ну вашу мать... Директива №21 Верховного командования Германии:
"Основные силы русских сухопутных войск, находящиеся в западной России, должны быть уничтожены в смелых операциях посредством глубокого, быстрого выдвижения танковых клиньев. Отступление боеспособных войск противника на широкие просторы русской территории должно быть предотвращено.
Путем быстрого преследования должна быть достигнута линия, с которой русские военно-воздушные силы будут не в состоянии совершать налеты на имперскую территорию Германии.
Конечной целью операции является создание заградительного барьера против азиатской России по общей линии Волга — Архангельск. Таким образом, в случае необходимости последний индустриальный район, остающийся у русских на Урале, можно будет парализовать с помощью авиации.
В ходе этих операций русский Балтийский флот быстро потеряет свои базы и окажется, таким образом, неспособным продолжать борьбу.
Эффективные действия русских военно-воздушных сил должны быть предотвращены нашими мощными ударами уже в самом начале операции.
"
То, что всю советскую армию уничтожить блицкригом нельзя, в Германии прекрасно понимали. Кто там чего не знает? :D

spyder писал(а):У Корнюхина Г.Ф. (Советские истребители в Великой Отечественной войне), вычитал что 80% потерь  за первые сутоки советские ВВС на земле(! - смотреть Директиву №1), основные потери понес ЗапОВО; ген.-м-р Копец И.И. (!) - 738 машин, и КОВО, ген.-л-т Птухин Е.С. (!) - 301 машина, т.е. за первые сутки советские ВВС понесли потери больше чем германские за 18 суток войны. И это никак не связано с техническим превосходством Люфтваффе, возможно имело место быть, наша авиация уничтожалась на земле.

Ну и о чём после этого говорить? :D
Se-4
 

Сообщение spyder » 16.09.2009, 22:52

Не понял иронии. За полвека сменилось не меньше 5 официальных точек зрения.
Доказательств подавляющего технического превосходства люфтваффе я так и не получил.
Последний раз редактировалось spyder 18.09.2009, 15:06, всего редактировалось 1 раз.
spyder
 

Сообщение Se-4 » 16.09.2009, 23:48

spyder писал(а):Вам, как стороннику "официальной точки зрения", автор Виктор Суворов, будет мало и сотни документов. За полвека сменилось не меньше 5 официальных точек зрения.

Перечислите. Все. Со ссылками. Иначе вы... хм... как бы помягче... человек, говорящий неправду. Примите за дату окончательного оформления отечественной исторической школы начало 60-х гг..
spyder писал(а):А теперь внимание! Se-4 кое что перенял у Суворова, например манеру цитирования текста:

Цитирую документы я всегда одинаково, какбэ есть стандарт. Шерлок Холмс вы наш. ;D
spyder писал(а):Выводы делайте сами, я не говорил ВСЕЙ армии раз, и приведенный документ не что иное как задание на разработку плана операции, а не сам план. Укажи хотя бы год.

wj,) ;D
Уф. И с вами поле этого можно говорить об истории Великой отечественной?! Это даже не университет, это школа! Блин...
Директива № 21 Верховного командования Вооруженными силами Германии («Операция Барбаросса»). Это, вместе с прилагавшщейся к ней документами (планы и т.п.) - и есть собственно "Барбаросса".
По поводу того, что вы якобы "не говорили о всей армии".
напомню что основной целью Вермахта (если кто не знает) по плану Барбаросса было уничтожение армии

Это кто писал? Где слово "частичное" (далее по тексту - "уничтожение армии"), "ослабление" или т.п.? Учитесь выражать свои мысли чётко.
spyder писал(а):я их вообще не понимаю.

Увы, это не лечится. Мои соболезнования.
Se-4
 

Сообщение spyder » 17.09.2009, 00:13

Примите за дату окончательного оформления отечественной исторической школы начало 60-х гг..

Точнее не начало 60-х, а 1955 г. - это ты хочешь сказать, ведь до этого была Сталинская Сталинская версии (от 1947 г.), а после 1955 г. Хрущевская (в которой основным тезисом было то, в отличии от Сталинских, что мы вели войну не с Германией и немцами, а с Германским Фашизмом). Она сильно отличается от Брежневской и современной. В то время как современная версия родилась в году так 1993.
www.kubanmemo.ru/library/Kropachev01/evolution.php
Последний раз редактировалось spyder 18.09.2009, 14:33, всего редактировалось 1 раз.
spyder
 

Сообщение Tiemon » 17.09.2009, 00:36

spyder писал(а):Из наставления.


Хм. Ну еще раз - это ж для советских летчиков было. Почему им нельзя было говорить про превосходство немецких самолетов - понятно?

И еще. Приведенный отрывок про то, что "при Сталине весь советский народ работал" - он из статьи какой-то девочки. Которая не понимает, например, что металл лить можно для производства станков и металлоконструкций для строившихся заводов. Что городское население в 1939 году составляло 33%, а остальные (сельские жители) производили явно не оружие.
И еще к той самой статье. Ротационная бомба была разработана и поступила на вооружение весной 1943 года в Англии. Предназначалась для разрушения плотин и дамб при налетах на Германию.

Кстати, а чего не процитированы пассажи девочки про то, как вся Красная Армия сдавалась в плен? Ведь ради них статья и писалась.
Последний раз редактировалось Tiemon 17.09.2009, 08:59, всего редактировалось 1 раз.
Tiemon
 

Сообщение spyder » 17.09.2009, 01:53

Какой еще девочки? Покровский на девочку как то не очень тянет, семдесят лет человеку. Возможно ты имеешь ввиду реферат или статью в котором идет цитата из него. Так же его цитировал и Солонин (вроде Покровский с ним даже судился). Про то как РККА сдавалась в плен у него тоже есть, только было это позже - например в Киевском котле. Текст монографии полностью привести не могу, т.к. он уменя только в бумажном виде.

Далее речь в цитате идет не о "ротационной бомбе", а о "ротационной кассетной бомбе". РРАБ, если память не изменяет. Ротационная Рассеивающая АБ. Вид имели обычный, но при сбрасывании за счет искривленного оперения авиабомбе придавалось вертикальное вращение, за счет чего отделялась тонкостенная оболочка и центробежная сила разбрасывала содержащиеся в корпусе малые авиационные бомбы. Очень опасны при попытке их разобрать.

Далее по поводу населения и производственных мощностей, как видно Покровский не считает что 20 тыс. танков (из них 1500 Т-34 и КВ с 1940 по июнь 1941) и 15000 самолетов свалились с неба. Так что стоит предположить что эти 30% населения - РАБОТАЛИ как проклятые (напомнить какие наказания были в то время за прогулы?), и не только на производство станков и металлоконструкций (хотя не без этого вспонить например КаУР и его бронеплиты). Стоит так же вспомнить что население на тот момент составляло 168 млн. чел. (на 1940 г.) - больше чем население нынешней России.
Последний раз редактировалось spyder 18.09.2009, 15:08, всего редактировалось 1 раз.
spyder
 

Сообщение Se-4 » 17.09.2009, 08:50

spyder писал(а):Точнее не начало 60-х, а 1955 г. - это ты хочешь сказать

Я хотел сказать ровно столько, сколько сказал. Современная отечественная историческая школа сложилась в аккурат к указанному периоду. Естественно, при Сталине адекватной оценки тех событий ждать было нельзя.
spyder писал(а):основным тезисом было то, в отличии от Сталинских, что мы вели войну не с Германией и немцами), а с Германским Фашызмом)

Страна воюет со страной, а не с режимом.
spyder писал(а):В то время как современная версия родилась в году так 1993. С вашими условиями, до начала 60-х, какой бы то нибыло спор бесмысленен.

Есть точка зрения специалистов-учёных, которая известна лишь научному сообществу, и есть официальная (поддерживаемая государством, та, которая пишется в учебниках), ориентированная на "широкие массы". Естественно, последняя упрощена до безобразия и не учитывает множества нюансов. Ну так вот. Первая из упомянутых версий за последние 40-50 лет по сути не изменилась; вторая же могла измениться сколько угодно раз (как вы утверждаете, пять).
Просто мы говорили о разных вещах, видимо.
spyder писал(а):После вашего заявления по поводу УРов предназначенных для отражения атаки кавалерии (полтора метра железобетона только шашкой не прорубить)

Нет, пулемёты в ДОТах были расчитаны на отражение атаки танков. :D
http://warmech.narod.ru/1941war/esaevUR-1.html Ознакомьтесь.
spyder писал(а):Только без указания даты и назначения документа.

На основополагающие документы, имеющиеся в единственном числе и которые можно легко идентифицировать, ссылаются без указания даты (такое допускается). ПВЛ, "Слово...", Указы царей, императоров, президентов. Классическая приставка "от" уже необязательна.
Ну, ладно. От 18.12.1940г. Назначение указано в тексте документа, характер (директива) - в названии.
spyder писал(а):Читать научись, для начала, АРМИИ и ВСЕЙ АРМИИ - разные вещи

Новые правила русского языка в действии. :D
Первое, чему учат при написании научных работ и ведении диспутов - точности формулировок.
spyder писал(а):разные вещи, если уж на то и пошло то ВСЯ АРМИЯ это еще и например Дальневосточный ВО,

Истинно верно. Плюс давайте припишем сюда ещё и резервистов, в численности которых немецкое командование сильно ошибалось.

Выпад по поводу толерантности проигнорирую.
Последний раз редактировалось Se-4 17.09.2009, 08:56, всего редактировалось 1 раз.
Se-4
 

Сообщение GoBlin » 17.09.2009, 09:19

Надумаете дискутировать корректно и аргументированно - стукнете в личку, открою тему.


Могу отметить один момент - вы друг друга банально не поняли.
Последний раз редактировалось GoBlin 17.09.2009, 09:27, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
GoBlin
Ц.И.А.Н.
Ц.И.А.Н.
 
Сообщения: 9264
Зарегистрирован: 17.11.2007, 21:55
Откуда: -. --- / --. .... --- ..- .-.. ... / .- .-.. .-.. --- .-- . -..

Сообщение spyder » 18.09.2009, 15:35

Директива №3 НКО СССР от 22.06.41


1. Противник, нанеся удары из сувалкинского выступа на Олита и из района Замостье на фронте Владимир-Волынский, Радзехов, вспомогательные удары в направлениях Тильзит, Шауляй и Седлец, Волковыск, в течение 22.6, понеся большие потери, достиг небольших успехов на указанных направлениях. На остальных участках госграницы с Германией и на всей госгранице с Румынией атаки противника отбиты с большими для него потерями.

2. Ближайшей задачей на 23-24.6 ставлю:

а) концентрическими сосредоточенными ударами войск Северо-Западного и Западного фронтов окружить и уничтожить сувалкинскую группировку противника и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки;

б) мощными концентрическими ударами механизированных корпусов, всей авиацией Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6А окружить и уничтожить группировку противника, наступающую в направлении Владимир-Волынский, Броды. К исходу 24.6 овладеть районом Люблин.


3. ПРИКАЗЫВАЮ:

а) Армиям Северного фронта продолжать прочное прикрытие госграницы. Граница слева — прежняя.

б) Армиям Северо-Западного фронта, прочно удерживая побережье Балтийского моря, нанести мощный контрудар из района Каунас во фланг и тыл сувалкинской группировке противника, уничтожить ее во взаимодействии с Западным фронтом и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки. Граница слева — прежняя.

в) Армиям Западного фронта, сдерживая противника на варшавском направлении, нанести мощный контрудар силами не менее двух мехкорпусов и авиации во фланг и тыл сувалкинской группировки противника, уничтожить ее совместно с Северо-Западным фронтом и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки. Граница слева — прежняя.

г) Армиям Юго-Западного фронта, прочно удерживая границу с Венгрией, концентрическими ударами в общем направлении на Люблин силами 5 и 6А, не менее пяти мехкорпусов и всей авиации фронта, окружить и уничтожить группировку противника, наступающую на фронте Владимир-Волынский, Крыстынополь, к исходу 26.6 овладеть районом Люблин. Прочно обеспечить себя с краковского направления.

д) Армиям Южного фронта не допустить вторжения противника на нашу территорию. При попытке противника нанести удар в черновицком направлении или форсировать рр. Прут и Дунай мощными фланговыми ударами наземных войск во взаимодействии с авиацией уничтожить его; двумя мехкорпусами в ночь на 23.6 сосредоточиться в районе Кишинев и лесов северо-западнее Кишинева.

4. На фронте от Балтийского моря до границы с Венгрией разрешаю переход госграницы и действия, не считаясь с госграницей.

5. Авиации Главного Командования:

а) поддержать Северо-Западный фронт одним вылетом 1-го ав. корп. ДД и Западный фронт одним вылетом 3-го ав. корп. ДД на период выполнения ими задачи по разгрому сувалкинской группировки противника;

б) включить в состав Юго-Западного фронта 18-ю авиадивизию ДД и поддержать Юго-Западный фронт одним вылетом 2-го ав. корпуса ДД на период выполнения им задачи по разгрому люблинской группировки противника;

в) 4-й ав. корпус ДД оставить в моем распоряжении в готовности содействовать главной группировке Юго-Западного фронта и частью сил Черноморскому флоту.


Народный комиссар обороны Союза ССР Маршал Советского Союза Тимошенко
Член Главного Военного Совета Маленков
Начальник Генерального штаба Красной Армии генерал армии Жуков



Примечание: Район Люблин - транспортный узел, основная питающая артерия Группы армий Центр.

Итог: Ни один удар не был нанесен в соответствии с директивой 3!

Только у 11 мехкорпуса, вступившего в бой утром 22 июня, направление его действий по директиве, с которой он так и не был ознакомлен, случайно совпало с желательным. - Через Гродно на Сувалки. Так только он, слабый по численности и по качественному составу танков, не имеющий тягачей для артиллерии корпус, - по сути и стяжал славу встречному сражению под Гродно.

Удар 14 мехкорпуса на Кобрин просто не имел никакого отношения к директиве 3.
Удар на Берестечко с поворотом на восток на Дубно - категорически не соответствовал плану удара на северо-запад на Люблин.

Интересно, что в момент получения директивы 3 изъятый у 26 армии 8 мехкорпус располагается пока что достаточно близко к исходным рубежам вероятного наступления на Люблин. Он уже не подпирает 99 дивизию в Перемышле(и еще две дивизии 26 армии, которые не имеют боестолкновений с противником, а потому хоть немедленно переходи в наступление). Но он пока севернее Львова - якобы нацеленный против противника под Сокалем. 4 мк тоже рядышком - катается вдоль западной границы приблизительно на траверзе Львова.

Начштаба ЮЗФ Пуркаев отказывается наступать, дескать, самим бы отбиться, а 8-му мк при этом поступает приказ следовать подальше от границы, на восток - под Броды, туда же отправляется и 15-ый мк, да и 4-ый мк начинает свои очередные марш-пляски.
Последний раз редактировалось spyder 18.09.2009, 16:01, всего редактировалось 1 раз.
spyder
 

Сообщение Tiemon » 12.01.2010, 13:56

Как и обещал.
Обещанного, конечно, три года ждут, но я уложился в четыре месяца.

Позже набросаю про то, что цифрами не выражается, но тоже важно.

[вложение удалено Администратором]
Tiemon
 


Пред.След.

Вернуться в Флудильня



Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Google [Bot], Yandex [Bot]