Анархии не будет

Общие вопросы по выживанию, а также не вошедшее в другие разделы.

Сообщение GoBlin » 28.01.2010, 14:21

Прочитал мнение М.Д Грикмора (новая ссылка) - он высказал то, что у меня так и не сорвалось с языка.

Есть предполагаемое событие после экономического коллапса, относительно которого я и Дж. Роулс (кто такой Роулс - читать здесь - прим. ГоБлина) радикально расходимся во мнениях. Судя по тому, что я почерпнул из написанного им - он убеждён, что после такого инцидента правительство на всех уровнях просто уйдёт или перестанет существовать.

Если мы обратимся к истории, то увидим, что это не реалистично. Как я отмечал раньше, правительства неохотно отпускают рычаги власти, и экономический крах - не гарантия ухода правительства. Я понимаю, что такое развитие ситуации - поллюционный сон выживальщика, но в действительности оно крайне маловероятно.

Например, обратимся к Великой Депрессии 1930х, Российскому дефолту 1998, Аргентинскому экономическому кризису (1999–2002), Зимбабве и подобным невесёлым примерам, и найдём у них общий признак - правительство никуда не уходило, и часто усиливало давление на граждан и контроль за ними.

Помимо ужесточения правительственного контроля, массовой безработицы и уменьшения ВВП, после экономического краха ожидаемо перераспределение благ (отнять и поделить), рост насильственной преступности и вторжений в жилища, распространение наркомании и проституции, падение нравов, голод среди бедноты и падение уровня жизни (к богачам не относится).

Другое соображение, в котором я склонен не согласиться с многими выживальщиками - падение после экономического краха до технологического уровня 19 столетия и тогдашнего образа жизни. Эта идея стала весьма популярной усилиями Курта Сэксона (матёрый сурвайвалист, с 1980х автор пособий по изготовлению инструментов и оружия своими руками, ссылки на две его статьи здесь - прим. ГоБлина) и его единомышленников, но она снова оказывается надуманной, если мы обратим взор к недавнему прошлому.



Изложено внятно и аргументированно. Наконец-то есть заметка, на которую можно ссылаться как на голос разума в хоре, славящем хаос и беспорядки.
Последний раз редактировалось GoBlin 28.01.2010, 14:28, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
GoBlin
Ц.И.А.Н.
Ц.И.А.Н.
 
Сообщения: 9243
Зарегистрирован: 17.11.2007, 21:55
Откуда: -. --- / --. .... --- ..- .-.. ... / .- .-.. .-.. --- .-- . -..


Сообщение fram » 28.01.2010, 17:32

Дополню в противовес. История знала кучу павших цивилизаций, которые по сей день в упадке. Майя, Египет, весь восток. Впрочем, власть не исчезла, появились тираны, но уровень жизни и технологий заметно просел. Анархия была кратковременно и очагово. Техже индейцев (корреных жителей США) вырезали почти всех за ресурсы. Были правила у белых, но для краснокожих это была по сути анархия...избиение младенцев. Делай че хошь, но еси найдут - скальп снимут. МОжет, и мы (СССР) пополним этот списочег.
А становление дикого запада? Рабство, у каждого банка своя валюта, закон только у того, у кого есть кольт... Кто мешает китайцам загнать оставшихся русских в резервации, и использовать их рабский труд потехи ради? :)
Последний раз редактировалось fram 28.01.2010, 17:33, всего редактировалось 1 раз.
fram
 

Сообщение GoBlin » 28.01.2010, 17:47

fram, сгинувшие цивилизации, как и существование рабства, не имеют отношения к исчезновению правительства и последующей анархии.
Более того, у индейцев государства не было, так что завоевание Дикого Запада - это скорее аргумент в пользу мнения Грикмора.
Аватара пользователя
GoBlin
Ц.И.А.Н.
Ц.И.А.Н.
 
Сообщения: 9243
Зарегистрирован: 17.11.2007, 21:55
Откуда: -. --- / --. .... --- ..- .-.. ... / .- .-.. .-.. --- .-- . -..

Сообщение napas52 » 28.01.2010, 20:02

у нас очень большие пространства и давление правительства сидящего в Москве в Сибири возможно и не будет ощущатся
napas52
 

Сообщение GoBlin » 28.01.2010, 20:18

Видимо, в 1998 оно тоже не ощущалось.
Аватара пользователя
GoBlin
Ц.И.А.Н.
Ц.И.А.Н.
 
Сообщения: 9243
Зарегистрирован: 17.11.2007, 21:55
Откуда: -. --- / --. .... --- ..- .-.. ... / .- .-.. .-.. --- .-- . -..

Сообщение napas52 » 28.01.2010, 20:34

В 1998 ещё была сильна инерция законопослушания от СССР, сейчас, на мой взгляд, все по другому выросло поколение не жившее в нормальной стране, да и у стариков изрядно изменилась психология.
napas52
 

Сообщение GoBlin » 28.01.2010, 20:54

Инерция законопослушания не сказалась на разгуле преступности в начале девяностых.
И крайне неожиданное заявление - что люди способны за время, проходящее от зрелости к пожилому возрасту поменять ориентиры, формировавшиеся от рождения до зрелости.

Во времена революции+гражданской+интервенции в Сибири и на Дальнем Востоке, было дело, сепаратисты голову поднимали, но центр их оперативно прищемил. Этот пример Грикмор не приводит, видимо, настолько в историю России он не углублялся.
Аватара пользователя
GoBlin
Ц.И.А.Н.
Ц.И.А.Н.
 
Сообщения: 9243
Зарегистрирован: 17.11.2007, 21:55
Откуда: -. --- / --. .... --- ..- .-.. ... / .- .-.. .-.. --- .-- . -..

Сообщение napas52 » 29.01.2010, 14:45

Вообще то очень бы не хотелось на практике проверить будет анархия или нет.

Меняется жизнь меняются и люди,  пример любая война и какие мы будем при ЧС мы и сами не знаем и можно узнать только опытным путем.
napas52
 

Сообщение GoBlin » 29.01.2010, 15:06

А речь не о том, чтобы проверить. Речь о том, что многие "выживальщики", как и многие survivalistы, ориентируются в своих планах на заведомо абсурдные ситуации и построения. Именно для поддержания рационального взгляда на вещи создана эта тема.


А какими мы окажемся - зависит от нас. К примеру, медик или охотник не испугается окровавленного трупа слона в разбомбленном зоопарке, а рукопашник или милиционер не растеряется в драке.
Аватара пользователя
GoBlin
Ц.И.А.Н.
Ц.И.А.Н.
 
Сообщения: 9243
Зарегистрирован: 17.11.2007, 21:55
Откуда: -. --- / --. .... --- ..- .-.. ... / .- .-.. .-.. --- .-- . -..

Сообщение CWD-Goblin » 29.01.2010, 18:43

14.01.2009
Статистика чрезвычайных ситуаций в Российской Федерации за 2008 г.

Статистические данные о чрезвычайных ситуациях в 2008 году

На территории Российской Федерации произошло 2 154 чрезвычайных ситуаций (ЧС), в том числе федеральных – 0, межрегиональных – 2, региональных – 12, межмуниципальных – 47, муниципальных – 159, локальных – 1 935,. В результате ЧС погиб 4 491 чел., пострадало 3 756 человек.

Усилиями спасателей МЧС России удалось спасти жизни более 3000 человек.

Наибольшее количество ЧС произошло в Приволжском (475) и Сибирском (412) федеральных округах.

Показатели по видам чрезвычайных ситуаций. В 2008 г. произошло 1 966 ЧС техногенного характера, в результате которых погибло 4 455 чел., пострадало 2 176 человек. Количество ЧС природного характера составило 152. В них погиб 21 чел., пострадало 1 249 человек. Всего в 2008 г. произошло 36 биолого-социальных ЧС, в результате которых пострадало 292 чел., погибло 5 человек.

http://www.mchs.gov.ru/stats/detail.php?ID=13095

Оставим в сторону метевориты, продажу страны, зомбиапокалипсис, и прочие радости жизни.
Если смотреть слегка приземленно, и недальновидно, но тем не менее. Иметь определенные запасы, да и просто инвентарь это хорошо. Не обоссаться и не обосраться при пожаре, землятресении, неблагоприятных погодных и etc и своих вытащить, хотя-бы базовую первую помощь оказать - отлично. такую проверку на вшивость нагулявшись по лесам, да книжек начитавшись пройти более чем реально.

А в случае "прывычный мир перестал существовать", подготовиться ая-яй не просто, да и это будет уже совсем другая история. пропал свет, коротнула проводка загорелся диван, у кого дома есть огнетушитель?
Аватара пользователя
CWD-Goblin
Друг ЦИАН
Друг ЦИАН
 
Сообщения: 1223
Зарегистрирован: 15.09.2009, 19:32
Откуда: Липецк

Сообщение Dante » 29.01.2010, 19:58

Понимаю, что вопрос насчёт огнетушителя риторический...но, огнетушителя нет, зато на кухне есть пачка соды  :) прекрастный заменитель, просто покрывалом можно потушить. тут главное не паниковать. сам несколько раз тушил огонь в доме, и, как то раз, человека. Холодный расчёт и скорость реакции - рулят. Хотя огнетушитель надо купить всё же q],) ...

по - теме: В девяностых у нас было плохо...очень плохо, отопления зимой небыло, свет включали на пару часов в сутки и т.п. Уровень преступности, конечно, вырос, но жилось в целом терпимо. Тоже согласен, что, как таковой, анархии не будет. Будут конечно локальные вспышки, но ВВшники их быстро подавят. Многие могут опять поуезжать в деревни к родственникам, к тому же в некоторых деревнях брошенные дома не разбираются на дрова, и их можно при желании занять.
Последний раз редактировалось Dante 29.01.2010, 20:04, всего редактировалось 1 раз.
Dante
 

Сообщение huntertor » 03.02.2010, 18:20

Считаю, что сделать вывод будет анархия или нет на территории России, а не в МСК и Питере может только человек, видивший страну глазами. Говоривший с людьми, живущими за тысячу, две, пять от столиц. Сделай анализ хоть из тыщи источников - не поймешь, в данный момент, если пропадет электричество, что сделает дядя Ваня из под Усть-Пердуйска. Власть не отдаст брозды... если этот Ваня придет и всадит пару дробин в башку местного мэра, а Миша узнав о том сделает тоже самое у себя за триста верст - вот вам и анархия. Другое дело, что никто не знает, о чем сейчас думает и чем живут Вася, Ваня, Миша и т.д. Потому что это никому не надо. Потому что это не приносит денег. Потому что все заняты.
Я лично очень хочу в этом году вдарить мотопробегом хотя бы на недельку и хотя бы верст за 1000-1500, что бы иметь примитивное представление, что в стране тварится. Вот после этого можно будет примкнуть к какой-либо точке зрения.
А что в Москве не будет анархии, это 100%. Вот как увидите, что черные мерседесы с джипами охраны ломанули в строну аэропортов - так значит пора валить. Потому как сразу под нож.
huntertor
Друг ЦИАН
Друг ЦИАН
 
Сообщения: 125
Зарегистрирован: 21.01.2009, 16:00

Сообщение Reiders » 06.04.2010, 10:29

Первая. Как всегда, в таких дискуссиях сталкиваются две диаметрально противоположные точки зрения, причем в самом что не на есть радикальном воплощении.
Одни настырно твердят, что после Катастрофы начнется полный беспредел, сплошные грабежи, мародерство и жизнь по принципу «Кто кого заборет, тот того и порет» :)  :) Другие, напротив, талдычат, что никакой анархии не будет, потому что могучее государство всех накормит, напоит и все задницу подотрет (это либерально-демократическая версия) или  (национал-державная версия) могучее государство всех  отпи@здит, расхреначит и работать в ГУЛАГе заставит.
И то и другое – явные крайности. С одной стороны, понятно, что полного беспредела и безвластия мало-мальски длительное время быть не может т.к.  даже во времена самых ожесточенных войн первое, что делала оккупационная администрация/освободители, это пресекала мародерство и уличную преступность и начинала налаживать хоть какую-то более-менее нормальную жизнь. С другой стороны, история многочисленных кризисов наглядно показывает, что зачастую в какой-то момент времени властные структуры оказываются парализованными (либо теряют контроль над ситуацией или могут быть попросту уничтожены) и на улицах воцаряется полная анархия на срок от нескольких часов до одной-двух недель. (В это месте доморощенные отечественные выживальщики любят ухмыляться, типа, что это за БэПэ такой хилый - всего-навсего какая-то толпа пьяных погромщиков! Да мыж крутые, чисто к Бальшому Песецу готовимся, не больше, не меньше! На что я люблю отвечать, что для прихода персонального песеца вовсе не нужно взрывать на темечке такого вот «выживалы» мегатонный боезаряд - вполне себе хватит парочки поддатых бомжей с заточками, поникших ночью в квартиру через аккуратно выставленное окно. И это драматическое событие произойдет только потому, что этот выживальщик много лет подряд лежал на диване, чесал промежность и мечтал, как он будет сначала бомбить магазины по соседству, а потом смоется на ПМЖ в лес,  ;D вместо того, чтобы озаботиться установкой решеток на окна и покупкой хоть какого-то ружьишка.  :-\

Вторая. Не определено (терминологически), а что собственно такое эта самая «анархия»? Если имеется ввиду состояние безвластия т.е. полное отсутствие или нефункционирование государственных институтов (силовых структур, фискальных органов, законодательной, представительной,  судебной властей  и пр.) то это одно. Понятно, что такая ситуация по-факту долгое время продолжать не может.
А если на дворе твориться то, что иногда называют «ползучей анархией»? (Еще используется  термин-синоним  «вялотекущая анархия») Чтобы было понятно, о чем я говорю, приведу конкретный пример.
Скажем, в эпоху кризиса, в некоем городе продолжает существовать милиция. Формально она функционирует, изредка патрули встречаются на улицах (естественно, только центральных и хорошо освещенных, где можно безопасно пьяных в вытрезвитель собирать и у торгашей деньги вымогать ;) ), но вот вызвать милицию при необходимости, это все равно, что с моря погоды ждать. Время реагирования (то есть отрезок времени, через который доблестные стражи правопорядка приедут по телефонному звонку) составляет как минимум полтора-два, а то и три-четыре часа. (А частенько бывает и вовсе никто не приезжает. :(  Типичные отговорки: «У нас бензина нет!» или «Все наряды на вызовах!» ) Все, теперь сам факт наличия милиции в этом городе лично для вас значения не имеет. Какой толк от приезда милицейского наряда через несколько часов, когда именно сейчас в дверь вашей квартиры ломится дюжина обдолбанных отморозков! Уже максимум через десять минут все будет кончено: либо вы уничтожите (обратите в бегство) толпу уродов, либо они вас укокошат (или вы убежите, если, конечно, найдете куда бежать из квартиры на седьмом этаже девятиэтажного дома ;) :) ).
Или вот дальнейшее развитие данного инцидента. Вариант оптимистический: вы как-то сумели отбиться (убежать) от вышеописанных отморозков и даже решили подать заявление в милицию. Подать-то заявление вы, конечно, сможете, вот только есть ли смысл? Кинут его в стол, и будет оно там валяться, пока уголовное дело не закроют через пару месяцев.
Или другой вариант развития событий , пессимистический. Эти отморозки вас грохнули и на утро приехал следователь с бригадой экспертов. Полазили они там, отпечатки пальцев поснимали, улики кой-какие собрали, а потом даже уголовное дело возбудили и… Кинули его в стол, где оно и проваляется несколько месяце, пока его не закроют. А ведь ничто так не провоцирует новые преступления, как безнаказанность преступников. ;) 
И такое вот положение в целых государствах может продолжаться на протяжении десятилетий. 

П.С. Разумеется, все вышесказанное относиться к сценарию экономического коллапса, известного так же как «аргентинский сценарий». Обсуждать же тему анархии в плоскости последствий ядерной войны или ледникового периода на мой взгляд бессмысленно из-за заведомо-мизерной возможности реализации подобных сценариев.
Reiders
 

Сообщение GoBlin » 06.04.2010, 10:49

Reiders писал(а):приведу конкретный пример.
... теперь сам факт наличия милиции в этом городе лично для вас значения не имеет.


Лично для законопослушного выживальщика, как и для "БП-шоппера", как и для любого предусмотрительного гражданина, не повесившего на себя ярлык, наличие милиции в городе имеет вполне ощутимое значение, во благо или во вред.
Как минимум, милиция даже в описанной предполагаемой ситуации продолжает патрулирование и способна (даже не намеренно) появиться в момент осуществления грабежа, будь то грабёж магазинов или конкретной личности - и вмешаться хотя бы ради устранения конкурентов.

Кроме того, аж сам Ферфал пишет о рождении служб безопасности из криминальной среды (копипаст на цианет) - вот исторический пример противодействия анархии теми кругами, которым принято приписывать противоположную активность.
Аватара пользователя
GoBlin
Ц.И.А.Н.
Ц.И.А.Н.
 
Сообщения: 9243
Зарегистрирован: 17.11.2007, 21:55
Откуда: -. --- / --. .... --- ..- .-.. ... / .- .-.. .-.. --- .-- . -..

Сообщение Reiders » 07.04.2010, 12:40

GoBlin писал(а):
Reiders писал(а):приведу конкретный пример.
... теперь сам факт наличия милиции в этом городе лично для вас значения не имеет.



Напишу по другому: "Наличие милиции в этом городе будет иметь чисто теоретическое значение, на практике почти не влияющее на уровень преступности." :P
Reiders
 

Сообщение GoBlin » 07.04.2010, 12:48

Reiders писал(а):Напишу по другому: "Наличие милиции в этом городе будет иметь чисто теоретическое значение, на практике почти не влияющее на уровень преступности." :P


То есть имеем устойчивую группу вооружённых людей, объединённых административно-хозяйственными и другими связями с предпринимательскими кругами, и родственными - с местным населением. И эта группа не влияет на уровень преступности? :D






Добавлю по теме: если ситуация анархии не выгодна никому, включая криминалитет (см. выше мою ссылку на Ферфала), то её вероятность близится к нулю.
Аватара пользователя
GoBlin
Ц.И.А.Н.
Ц.И.А.Н.
 
Сообщения: 9243
Зарегистрирован: 17.11.2007, 21:55
Откуда: -. --- / --. .... --- ..- .-.. ... / .- .-.. .-.. --- .-- . -..

Сообщение ТТ » 02.07.2010, 18:11

Могу еще перефразировать.Милиция в наличии имеется но кпд в поддержании правопорядка имеет нулевой.Изза увлеченности своими собственными интересами.Сталкивался с подобным в своем родном городе.В достопамятных 90.Пример подошел как то к проституткам в сильно нетрезвом виде, был оперативно задержан представителями правопорядка обобран до нитки и после профилактики лояльности помещен в соответствующее заведение.И это ведь еще никакого бп ,так кризис власти.
Анархии конечно может и не быть ,но вот с тем что взяло на себя функции власти, может получится коренное разногласие во взглядах на свою собственность и место под солнцем.Что в нашей многосрадальной и многонациональной памятное явление.Предки с обоих сторон пережили ,со стороны матери раскулачивание со стороны отца переселение народов,не знаю даже что лучше :o
ТТ
 

Сообщение Morehod75 » 03.10.2010, 00:17

Анархия в России была при всех песецах, история богата примерами. И смотря какой писец будет. В одиночку каждый обречен!
Morehod75
 

Сообщение KOMAH4 » 04.10.2010, 07:47

Да не парьтесь, были бы слуги, а уж господа всегда найдутся. Анархия возможно как писалось выше на срок от нескольких часов до нескольких суток, м.б. недель, потом всех самых ретивых очнувшиеся граждане поотстреляют, ибо жизнь продолжается и надо как то жить.
KOMAH4
 

Сообщение Кот Злодей » 23.10.2010, 19:57

Пипец или не пипец - не в том вопрос. Когда ливер будет трястись очень сильно, то даже самые замызганые кучечкой могут делов наворотить. А так как в малых городах не изжито гопницко-пацанчикская движуха, то проблем может подняться. У меня у самого иногда подтрухивает, как представлю, что будет с женой и дочкой "если вдруг..." Переживать надо не по поводу анархии или дружин ДНД, а об анархии в законе с серыми погонами. Вот тебе и конкуренция и индульгенция с БРСами
Кот Злодей
 


След.

Вернуться в Выживание общее



Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Google [Bot], Yandex [Bot]