Vault своими руками

Длительное выживание в условиях отрыва от цивилизации или полной автономии.

Сообщение safeguard » 02.09.2009, 09:00

И что не так? 6 дюймов - 15 см. 7 дюймов - 17,5 см. В этих пределах лежит способность грунта к половинному поглощению радиации (на самом деле от 14 до 17). Полтора метра - это 1024 разовое ослабление или грубо 1000 плюс-минус лапоть. Где я ошибся?
safeguard
 


Сообщение GoBlin » 02.09.2009, 10:10

Ну что ж, как и ожидалось, сегодняшнее сообщение safeguard - не более, чем попытка скрыть за потоком слов свою некомпетентность.

Высказанное обвинение в обсуждении абстракции (или, на языке троллей, "сфероконей в вакууме") опровергается прочтением первого сообщения темы.

Утверждение о том, что идея со стальным контейнером является готовым решением, оказалось ложным:
- обладатель готового решения способен сразу дать внятный ответ по структурным элементам конструкции. В случае же с санитарией, защитой и входом такой ответ давался только после двукратного напоминания и был явно придуман наспех (вплоть до "сами не догадаетесь") - что явно признак не-готового решения;
- защита - апологет идеи пытается за приблизительностью скрыть своё незнание матчасти. Сперва предлагает полутораметровый защитный слой грунта, затем, когда его ткнули носом в недостаточную прочность контейнера, которая делает контейнер с такой обсыпкой братской могилой, принимается смеяться над такой серьёзной защитой. (Читаем тут и тут.) Либо человек не следит за ходом своей мысли, либо ... Пустые выражения типа "земля - очень хорошая зашита от излучения" снова показывают некомпетентность (как и "пределы ослабления" в предыдущем сообщении). На предыдущей странице я эту тему раскрыл.
- санитария - после долгого отсутствия ответа на этот вопрос апологет идет предложил 200литровую бочку, никак не называя численность населения ПРУ (тут). Видимо, понадеявшись на сильное впечатление от числа "200". И кучу полиэтиленовых пакетов (любопытно, сколько это - "куча"). Далее, момент перехода отходов из организма моему оппоненту, видимо, представляется столь же лёгким, как выливание своего потока сознания на форумах. О дополнительных приспособлениях речи не зашло вообще.
- вход - мало того, что предложенный safeguard способ обустройства люка создаёт лишнюю нагрузку на контейнер (хотя, как уже показано выше, контейнер уже обречён сложиться внутрь под грузом насыпанной на него земли). Мало того, что оголовок входа создаёт дополнительное давление на грунт, то есть контейнер не просто обвалится, так и содержимое его будет расплющено. Так ещё и вертикальная труба - ловушка для членов семьи, в силу возраста неспособных резво бегать и применять альпинистские навыки. Более того, в силу свойств радиоактивного излучения фон будет повышенным не только прямо под входным колодцем, но и рядом с ним - сказывается незнание моим оппонентом матчасти. А предложения сделать внутреннюю перегородку толщиной в три кирпича защитник "классной" идеи не высказал.

Собственно, по частям данные соображения уже высказаны в теме, и адекватный человек уже понял бы, что защищает откровенно самоубийственную концепцию.

Кроме того, разумный человек не стал бы приписывать собеседникам желания сколько-то просидеть в бункере, после чего отказываться от своих фантазий.




Несколько настораживает то, что Wulf как автор концепта не ответил, как он сам видит обустройство входа. Решил положиться на энтузиазм safeguard?
Последний раз редактировалось GoBlin 02.09.2009, 10:32, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
GoBlin
Ц.И.А.Н.
Ц.И.А.Н.
 
Сообщения: 9243
Зарегистрирован: 17.11.2007, 21:55
Откуда: -. --- / --. .... --- ..- .-.. ... / .- .-.. .-.. --- .-- . -..

Сообщение Wulf » 02.09.2009, 10:53

Честно говоря я вообще не понял о чем спор. Сантиметры это хорошо, но цена этих сантиметров куда важнее. И если грунт мы засыпаем обратно в котлован и сэкономим на вывозе, то тот же бетон хоть и немного лучше но его надо сначала купить, потом привести, потом сделать под него форму, потом увести грунт. Кому нужна эта лишняя работа, когда просто можно котлован на пол метра глубже сделать и лишний грунт горкой сверху насыпать.
Так что хватит, про защитные свойства грунта wf,) и не подымайте ее больше пожалуйста.

Про устройство выхода. Какой бы бункер не был надо делать минимум 2 выхода.
1) Основной должен позволять безопасно покидать убежище и спускать/поднимать оборудование. Поэтому:
- ширина его должна соответствовать
- над ним из монолита надо построить небольшую будочку из железобетона или фундаментных блоков с металлической дверью и написать высокое напряжение. Или построить гараж и вход сделать за фальшиво стеной (потайной)
- люк железный открывается наружу с засовом изнутри
- так же необходимо сварить козлы или по иному соорудить крепления для ручного или электрического подъемного механизма (таль/лебедка), это же основной выход
- можно предусмотреть дополнительный люк по середине для большей защищенности
2) Запасной выход. Используется только в случае проблем с основным входом.
- должен позволять вылезти человеку и поднять небольшие вещи (рюкзак например)
- люк открывается в обе стороны или только во внутрь и в обычное время замаскирован дерном 5-10см
- желательно что бы запасной люк не находился в зоне прямой видимости от первого (за гаражом, кустами, забором)

Я к сожалению не знаю цену больших труб, но мне представляется их стоимость слишком большой т.к. они заведомо новые со всеми НДС и прибылями.
Думаю в качестве входа можно использовать сваренный из кусков того же контейнера прямоугольный короб. Но это трудозатратно, но зато крепко.
Можно наверно колодезные кольца использовать, но я не знаю какого они бывают самого маленького радиуса и они круглые, что создает лишний объем, в этом их минус.

Дополнительно надо приварить несколько труб с диаметром 50-100мм для прокладки коммуникаций в убежище.

Safeguar по поводу того, что ты сейсмических волн не боишься - это ты зря. У на за последние 5 лет было два небольших землетрясения. На Алтае тоже люди об этом не задумывались, а потом хоп, и их дома развалились. И это заметь без ядерной войны. К тому же массовый обмен ядерными ударами приведет к тому, что земная поверхность расшевелиться и к чему это приведет никому не известно, может в некоторых местах и тряхнуть основательно.

GoBlin писал(а):Несколько настораживает то, что Wulf как автор концепта не ответил, как он сам видит обустройство входа. Решил положиться на энтузиазм safeguard?

GoBlin давай честно, а не зарабатываю деньги разработкой индивидуальных убежищ. Это как бы хобби. Если ты платишь, пиши тех задание и строго принимай у меня результат. Если же мы обсуждаем на началах добровольной помощи то смирись с тем, что я могу тебе дать. Я сделал концептуальное предложение по удешевлению строительства индивидуального убежища. Думал ли я как буду организовывать все дальше? Да думал. Писал ли я какой то документ? Нет конечно. Так что не надо его с меня требовать.

И я еще не понял про то что контейнер сложиться и всех под собой погребет. Может просто не увидел хотя это где то здесь есть. Где это было доказано?
Последний раз редактировалось Wulf 02.09.2009, 11:13, всего редактировалось 1 раз.
Wulf
 

Сообщение GoBlin » 02.09.2009, 11:24

Wulf писал(а):
GoBlin писал(а):Несколько настораживает то, что Wulf как автор концепта не ответил, как он сам видит обустройство входа. Решил положиться на энтузиазм safeguard?
GoBlin давай честно, а не зарабатываю деньги разработкой индивидуальных убежищ. Это как бы хобби. Если ты платишь, пиши тех задание и строго принимай у меня результат. Если же мы обсуждаем на началах добровольной помощи то смирись с тем, что я могу тебе дать. Я сделал концептуальное предложение по удешевлению строительства индивидуального убежища. Думал ли я как буду организовывать все дальше? Да думал. Писал ли я какой то документ? Нет конечно. Так что не надо его с меня требовать.


Ну вот не надо придумывать, я не требую документ. Я спрашиваю - как видится вход? И спрашиваю не просто так, а только потому, что прочитал:

Wulf писал(а):Позволю себе наглость присвоить эту классную мысль себе и прошу считать именно меня автором, пока не объявиться желающий доказать свое первенство. Скажу так пол года назад я насилия с этой мыслью, всем рассказывал, все разжевывал, а потом бросил, так как желающих слушать нема. У меня в голове все вполне стройно со всеми операциями и необходимыми доработками. По разным форумам это можно собрать.


Если у человека есть цельный замысел, пусть даже без расчётов - то на вопрос о входе легко ответить.




Wulf писал(а):И я еще не понял про то что контейнер сложиться и всех под собой погребет. Может просто не увидел хотя это где то здесь есть. Где это было доказано?


Первая страница темы:

spyder писал(а):Кроме того контейнер способен выдержать только 1 м песчаного грунта (не глины или камня)


spyder писал(а):
Wulf писал(а):Во-первых, откуда сведения про 1 метр песчаного грунта, если их груженными до 6 штук друг на друга на кораблях ставят? Во-вторых, уголки металлические и сварку еще не кто не запрещал, а у меня на таких уголках в подвале не одна тонна ЖБИ лежит, не надо так критично.

1. Контейнеры на судах складируют в определенном порядке - основная нагрузка приходится на боковые стенки и передается на усиленные углы, на практике я видел как упавшая береза (около 0,5 м в диаметре) пробила и покорежила 12-ти футовый контейнер приспособленный под сарай.


Далее, ярый защитник идеи предложил насыпать полтора метра грунта такой же плотности, как кирпич - для верности, что ли.

Wulf писал(а):Честно говоря я вообще не понял о чем спор. Сантиметры это хорошо, но цена этих сантиметров куда важнее. И если грунт мы засыпаем обратно в котлован и сэкономим на вывозе, то тот же бетон хоть и немного лучше но его надо сначала купить, потом привести, потом сделать под него форму, потом увести грунт. Кому нужна эта лишняя работа, когда просто можно котлован на пол метра глубже сделать и лишний грунт горкой сверху насыпать.
Так что хватит, про защитные свойства грунта wf,) и не подымайте ее больше пожалуйста.


Wulf, как раз с тем, что непонятно, нужно разобраться.

Мы обсуждаем строительство ПРУ, противорадиационное убежище, как я уже писал на первых двух страницах. Соответственно, защита от радиации - принципиальный момент и цель всех телодвижений.

На предыдущей странице я писал - защищает не абстрактный "грунт", защищает грунт определённого состава (нам дико повезло и в нём попалась свинцовая стружка :) ), влажности, плотности и т.д. Как уже вроде бы вскрыт момент, говоря о грунте, мы ведём речь о почве. Тот грунт, который накидали на крышу погреба, даёт половинное ослабление уровня радиации при толщине 25 - потому, что рыхлый. Утрамбованный до такой же плотности, как и кирпич, он даст половинное ослабление при толщине 14,4 см (см. табличку на предыдущей странице).
Как написал выше spyder, контейнер выдержит метр песчаного грунта. Речь идёт о рыхлом, уж поверьте мне на слово :)
Считаем, в метр укладывается 4 раза по 25. Четыре слоя, каждый ослабляет в два раза. Два в четвёртой степени - шестнадцать. Уровень радиации уменьшится в 16 раз. Дальше выводы каждый делает сам, для меня это ничтожно мало.




Убегаю по делам, по входу отпишу вечером или завтра :)
Последний раз редактировалось GoBlin 02.09.2009, 11:29, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
GoBlin
Ц.И.А.Н.
Ц.И.А.Н.
 
Сообщения: 9243
Зарегистрирован: 17.11.2007, 21:55
Откуда: -. --- / --. .... --- ..- .-.. ... / .- .-.. .-.. --- .-- . -..

Сообщение Wulf » 02.09.2009, 12:30

spyder писал(а):Кроме того контейнер способен выдержать только 1 м песчаного грунта (не глины или камня), о других нагрузках как проезд авто или взрыв толовой шашки говорить не приходится.

Спасибо подсказке GoBlin-а, вот и нашли того кто во всем виноват.  :wink:
Чем докажешь (про 1 метр)?  :D Встречал и инете фразу "Крыша контейнеров должна выдерживать в любом месте нагрузку, равную 0,98 кН (100 кгс), равномерно распределенную на площади 300×100 мм." Что это будет в переводе на русский?
Последний раз редактировалось Wulf 02.09.2009, 12:59, всего редактировалось 1 раз.
Wulf
 

Сообщение spyder » 02.09.2009, 14:44

Чем докажешь (про 1 метр)?  Встречал и инете фразу "Крыша контейнеров должна выдерживать в любом месте нагрузку, равную 0,98 кН (100 кгс), равномерно распределенную на площади 300?100 мм." Что это будет в переводе на русский?


Это означает что на площади 0,03 м кв, контейнер должен держать вес 100 кг (данные для технических условий на производство контейнеров), т. е. 3333 кг на м кв. Берем засыпку 1 м песчано гравийным грунтом, плотность песчано гравийного грунта от 1.75 до 2.3, принимаем максимальное значение значение 2.3. 1 куб. м грунта весит 2300 кг, добавляем к этому нормативную нагрузку на перекрытия 350 кг, коэффициент запаса прочности принимаем 20%. Т.е. (2300+350)*1.2=3180 (кг).
Вывод: контейнер держит 1 м песчано гравийного грунта, с коэффициентом запаса 20 %.
spyder
 

Сообщение Wulf » 02.09.2009, 16:17

spyder писал(а):Это означает что на площади 0,03 м кв, контейнер должен держать вес 100 кг (данные для технических условий на производство контейнеров), т. е. 3333 кг на м кв. Берем засыпку 1 м песчано гравийным грунтом, плотность песчано гравийного грунта от 1.75 до 2.3, принимаем максимальное значение значение 2.3. 1 куб. м грунта весит 2300 кг, добавляем к этому нормативную нагрузку на перекрытия 350 кг, коэффициент запаса прочности принимаем 20%. Т.е. (2300+350)*1.2=3180 (кг).
Вывод: контейнер держит 1 м песчано гравийного грунта, с коэффициентом запаса 20 %.

Отсюда верно, что грунт плотностью 1,6 г/см3 (из таблицы GoBlin-а) весит 1600кг. То-есть (1600+350)*1,2=2350кг. В высоте получаем 3333/2350=1,41см.  Из таблицы GoBlin-а такой грунт имеет 8,1см половинного ослабления для гамма излучения радиоактивного заражения, т.е. ослабляет радиацию в
2^(141/8,1)=2^17,5=173 840раз. Вот, что спорить, надо считать. Правда меня лучше проверить, я же лицо заинтересованное.

Предлагаю пойти немного дальше и довести дешовым способом прочность контейнера хотябы до 2-х, а лучше до 3-х метров грунта, в связи с чем у меня еще такой вопрос spyder-у. Прикинь пожалуйста много ли даст пространственная конструкция (рисунок снизу) из металлических уголков примерно 80-100мм установленная посередине контейнера. Много считать не надо просто порядок цифр.

[вложение удалено Администратором]

GoBlin писал(а):Если у человека есть цельный замысел, пусть даже без расчётов - то на вопрос о входе легко ответить.

Про вход меня просто опередили, но я же поправился.

Кстати видите какое у меня строительное чутье. Я сказал 1,5 метра грунта имея ввиду глину, а по расчетам с 20% запасом получилось 1,41м. Ошибка в пределах установленного запаса. Это от того, что у меня каждый второй из родственников строитель или инженер. Гены.  8)
Последний раз редактировалось Wulf 02.09.2009, 16:33, всего редактировалось 1 раз.
Wulf
 

Сообщение spyder » 02.09.2009, 17:13

Отсюда верно, что грунт плотностью 1,6 г/см3 (из таблицы GoBlin-а) весит 1600кг. То-есть (1600+350)*1,2=2350кг. В высоте получаем 3333/2350=1,41см (скорее м).  Из таблицы GoBlin-а такой грунт имеет 8,1см половинного ослабления для гамма излучения радиоактивного заражения, т.е. ослабляет радиацию в
2^(141/8,1)=2^17,5=173 840раз. Вот, что спорить, надо считать. Правда меня лучше проверить, я же лицо заинтересованное.


Ослабления будет достаточно если внешний фон не превысит 10.43 Р, намек понятен? Это если учесть что твой расчет правильный :).

По поводу твоей конструкции могу сказать следующее - ферма, гемор натуральный. Поэтому извини, но я не готов потратить 2-3 дня на этот расчет, кроме того ты не указал шаг конструкций, соединение и типоразмер уголка.
spyder
 

Сообщение ST0974 » 02.09.2009, 18:34

Если надо считать, нарисуй полный чертеж с размерами усиляющих треугольников. И если возможно, укажи сразу углы при гипотенузе.
ST0974
 

Сообщение Wulf » 02.09.2009, 20:13

spyder писал(а):По поводу твоей конструкции могу сказать следующее - ферма, гемор натуральный. Поэтому извини, но я не готов потратить 2-3 дня на этот расчет, кроме того ты не указал шаг конструкций, соединение и типоразмер уголка.


ST0974 писал(а):Если надо считать, нарисуй полный чертеж с размерами усиляющих треугольников. И если возможно, укажи сразу углы при гипотенузе.


Я собственно никого работой почем зря загружать не хотел, просто хотел прикидку на глаз. ST0974, но если ты и в правду готов посчитать, я тебе в миллиметрах нарисую если потребуется, только скажи, что точно необходимо (длины отрезков, точки крепления, углы между отрезками еще что).
Wulf
 

Сообщение Wulf » 02.09.2009, 20:41

spyder писал(а):Ослабления будет достаточно если внешний фон не превысит 10.43 Р, намек понятен? Это если учесть что твой расчет правильный :).

Вот здесь притормози, что значит "достаточно", для чего, что бы уровень излучения не превысил норму, опять без цифр.
Вот что я нашел по адресу (http://www.hi-edu.ru/e-books/xbook074/0 ... rt-001.htm)

"-Зона умеренного заражения (зона А) - уровень радиации на внешней границе зоны на 1 ч после взрыва 8 Р/ч; доза излучения за время полного распада радиоактивных веществ в границах зоны 40-400 Р. На долю этой зоны приходится 78-89% площади всего радиоактивного следа.
-Зона сильного заражения (зона Б) - уровень радиации на внешней границе зоны на 1 ч после взрыва 80 Р/ч; доза излучения за время полного распада 400-1200 Р. Эта зона занимает 10-12% площади радиоактивного следа.
-Зона опасного заражения (зона В) - уровень радиации на внешней границе зоны на 1 ч после взрыва 240 Р/ч; доза излучений за время полного распада в зоне 1200-4000 Р. На долю зоны В приходится 8-10% площади радиоактивного следа.
-Зона чрезвычайно опасного заражения (зона Г) - уровень радиации на внешней границе зоны на 1 ч после взрыва составляет 800 Р/ч; доза излучений на ее внешней границе за время ее полного распада 40 000 Р, а в середине зоны - 10 000 Р."

Я понимаю этот текст как то, что:
- находясь в зоне А в убежище ты получишь от 40/173840=230мкР до 2,3мР - явно недостаточно для лучевой болезни
- находясь в зоне Б в убежище ты получишь от 2,3мР до 6,9мР - тоже явно недостаточно для лучевой болезни
- находясь в зоне В в убежище ты получишь от 6,9мР до 23мР - блин, опять недостаточно для лучевой болезни, но может нас спасет Г
- находясь в зоне Г в убежище ты получишь от 57мР (в центре) до 0,23Р - по моему 1,41 метра грунта хватает.

Период полураспада еще ни кто не отменял. А вообще может кто возьмется да посчитает с указанным коэффициентом ослабления дозу на каждый час в первые двое суток, может кто поможет?
Последний раз редактировалось Wulf 02.09.2009, 20:44, всего редактировалось 1 раз.
Wulf
 

Сообщение spyder » 02.09.2009, 21:29

Wulf, извини конечно, но помоему ты что-то путаешь. Приставка микро (мк) - подразумевает одну миллионную долю, мили (м) - подразумевает одну тысячную долю. Из этого выходит что 40-400 Р(рентген), это 40000-400000 мР (милирентген), или 40000000-400000000 мкР (микрорентген). Заболевание лучевой болезнью зависит не от фона, а от поглащенных рентген в течении определенного времени, можно получить большую дозу в короткое время и не заболеть, а можно регулярно (читай постоянно) подвергаться небольшим дозам облучения в течении длительного времени и заработать тяжелейшую лучевую болезнь.
100 бэр - нижний предел начала лучевой болезни, т.е. 100 Р/ч поглощенных организмом. Если мы принимаем автономность 30 сут., то получаем что доза облучения не должна превышать 0,139 Р/ч. Т.е. фон внутри убежища не должен превышать 139 мР или 139000 мкР (возможно я ошибаюсь - плохо разбираюсь в еденицых поглощенной дозы, если так поправте). Теперь возьмем максимум по зоне А 400000мР/173840=2.3мР или 2300 мкР, вроде все проходит - лучевая болезнь не грозит, но напомню что естественный фон не превышает 60 мкР. Кроме лучевой болезни есть еще и другие последствия:

• Первый - это генетический эффект для наследственных (половых) клеток организма. Он может проявиться и проявляется только в потомстве. Это рождение детей с различными отклонениями от нормы (уродства разной степени, слабоумие и т. д.), либо рождение полностью нежизнеспособного плода, - с отклонениями, не совместимыми с жизнью.
В большой степени "поставщиками" таких детей в соответствующие больницы являются предприятия атомной энергетики и зоны их влияния.
• Второй - это тоже генетический эффект, но для наследственного аппарата соматических клеток - клеток тела. Он проявляется при жизни конкретного человека в виде различных (преимущественно раковых) заболеваний. "Поставщиками" раковых больных также в большой степени являются предприятия атомной энергетики и зоны их влияния.
• Третий эффект - это эффект соматический, а точнее - иммунный. Это ослабление защитных сил, иммунной системы

Я, например, предпочел находится в убежище с фоном близким к есстественному.
К сожалению у меня нет приложения 1, где указаны нормы излучения в различных помещениях, если кто владеет данным документом выложите его скан в библиотеке или на форуме.
Если принять максимиальный фон в убежище 60 мкр, то внешний фон, в наших условиях - 1,4 м глины (вариант  Wulf) или 1 м песчано-гравийног грунта (вариант для Карельского перешейка) не должен превышать 10 Р.

PS Мощность фона впервую очередь зависит от мощности взрыва и его типа, я где-т видел информацию что при наземном взрыве 450 кт, в зоне Г фон на протяжении 10 суток буде составлять от 2000 до 4000 Р, хотелось бы увидеть подробную информацию по этому поводу.

PPS Вчера вечером пришел к выводу, что нет смысла разрабатывать и строить маленькое убежище как например предложенное Wulfом 5х6 и мной 2,4х9 - при заглублении на 2 метра стоимость входов превышает стоимость самого бронированного объема, если взять глубину 1,4 м - стоимость почти сравняется.
Последний раз редактировалось spyder 03.09.2009, 09:28, всего редактировалось 1 раз.
spyder
 

Сообщение safeguard » 03.09.2009, 00:01

GoBlin писал(а):
Ну что ж, как и ожидалось, сегодняшнее сообщение safeguard - не более, чем попытка скрыть за потоком слов свою некомпетентность.

Высказанное обвинение в обсуждении абстракции (или, на языке троллей, "сфероконей в вакууме") опровергается прочтением первого сообщения темы.


Знаете, с дураками спорить - это забавно только до какого-то момента. Вот вы говорите что "абстракция опровергается прочтеием первого сообщения". Прочитал и не опроверглось. Можете конкретно место указать из которого там видно, что это реальный проект? Для вас этот проект реален? И вы уже начали строить убежище по данному проекту? Пожелаю вам удачи. ТОлько вопрос задам ваша фамилия не Абрамович? А про некомпетентность - это вы лихо. Рыльце-то у вас у самого в пушку.

GoBlin писал(а):
Утверждение о том, что идея со стальным контейнером является готовым решением, оказалось ложным:
- обладатель готового решения способен сразу дать внятный ответ по структурным элементам конструкции. В случае же с санитарией, защитой и входом такой ответ давался только после двукратного напоминания и был явно придуман наспех (вплоть до "сами не догадаетесь") - что явно признак не-готового решения;


Стоп-стоп-стоп! Мадмуазель, еще раз, вы читаете то, что вам удобно и игнорируете не удобное. Давайте если спорить, то учитывать все аргументы противоположной стороны. Итак, "ткните меня носом" в мое утверждение что я предоставляюю готовое решение а не идею. Если у вас это получится то я возьму слова про "альтернативную логику" обратно, если не получится, давайте всем форумом презгаем, что вы "не умный человек"  :)

GoBlin писал(а):
- защита - апологет идеи пытается за приблизительностью скрыть своё незнание матчасти. Сперва предлагает полутораметровый защитный слой грунта, затем, когда его ткнули носом в недостаточную прочность контейнера, которая делает контейнер с такой обсыпкой братской могилой, принимается смеяться над такой серьёзной защитой. (Читаем [url=http://cianet.info/viewtopic.php?p=11962#p11962]тут[/url] и [url=http://cianet.info/viewtopic.php?p=12027#p12027]тут[/url].) Либо человек не следит за ходом своей мысли, либо ... Пустые выражения типа "земля - очень хорошая зашита от излучения" снова показывают некомпетентность (как и "пределы ослабления" в предыдущем сообщении). На предыдущей странице я эту тему раскрыл.


Мадмуазель, когда дело касается грунта, то даже при точных проектах, чтобы указать точные параметры защиты, нужно, как минимум ставить опыты по определению ослабляющих свойств грунта в данной местности. Даже с вашим "выверенным проектом" сделать этого нельзя. Моя идей проста. Защита должна вызывать ослабление фона >1000 раз все. Поэтому полтора метра грунта. О какой матчасти и ее не знания вы говорите? Земля плохая защита? Ну если сравнивать со свинцом или обедненным ураном - то да.
По поводу ткнули носом. Не правда ваша. Вы приведите данные по жесткости и прочности контейнера, сделайте расчет что при данной жесткости крышка не выдержит верхнего слоя земли и в цифрах это мне докажите. А так. ваше мнение против моего. Это "ткнуть носом" не называется. Это называется "альтернативная логика"  :D

GoBlin писал(а):
- санитария - после долгого отсутствия ответа на этот вопрос апологет идет предложил 200литровую бочку, никак не называя численность населения ПРУ ([url=http://cianet.info/viewtopic.php?p=11939#p11939]тут[/url]). Видимо, понадеявшись на сильное впечатление от числа "200". И кучу полиэтиленовых пакетов (любопытно, сколько это - "куча"). Далее, момент перехода отходов из организма моему оппоненту, видимо, представляется столь же лёгким, как выливание своего потока сознания на форумах.  О дополнительных приспособлениях речи не зашло вообще.


Вы опять про численность?!?!? Блин, да вы блондинка. Я уже и "жопу показывал и унитаз приносил". Сидим две недели, количество укрываемых - не более 10. Бочка призвана сэкономить на санузле. Мы все равно сидим только две недели, можно и потерпеть. И вам надо все расписывать? Даже сколько пакетов надо? Ну, милейший, такой степенью детализации даже ваше "проект" не стродает. Купите в супермаркете пару-тройку рулонов мусорных пакетов. Там в рулоне, в зависимости от обЪема от100 до 40 пакетов. Будем считать что их там 60. Два-три рулона вам хватит. ПРо дополнительные устройства это вы про что? ПРо горшок?  ;D
Я не понимаю, почему вы все пытаетесь усложнить? Я вам предлагаю сурово-спартанское убежище, но оно дешово и оно РЕАЛЬНО. Цель у нас одна - пересидеть фалаут до приемлимых занчений радиации наверху. Поэтому все излишества типа унитаза и душа - фтопку. Зато Вася Пупкин из Пензинской области сможет себе позволить и построить такое. И это позволит ему выжить хоть и придется покорячицо.

GoBlin писал(а):
- вход - мало того, что предложенный safeguard способ обустройства люка создаёт лишнюю нагрузку на контейнер (хотя, как уже показано выше, контейнер уже обречён сложиться внутрь под грузом насыпанной на него земли). Мало того, что оголовок входа создаёт дополнительное давление на грунт, то есть контейнер не просто обвалится, так и содержимое его будет расплющено. Так ещё и вертикальная труба - ловушка для членов семьи, в силу возраста неспособных резво бегать и применять альпинистские навыки. Более того, в силу свойств радиоактивного излучения фон будет повышенным не только прямо под входным колодцем, но и рядом с ним - сказывается незнание моим оппонентом матчасти. А предложения сделать внутреннюю перегородку толщиной в три кирпича защитник "классной" идеи не высказал.

Вход создает - признаю. ПРо сложится контейнер - это ваше мнение на мое мнение. Цифр и расчетов я не видел. Вас беспокоит прочность контейнера? Можно подумать об ее усилении, если вы останавливаетесь на этом варианте. Бедняга Wulf пытался попросить помощи в этом вопросе, но spyder просто и быстро послал его в сад. ТОже понятно. В любом случае мое мнение таково - контейнерное решение, даже с усилением и лополнительными фичами дешовая и жизнеспособная идея.

GoBlin писал(а):
Кроме того, разумный человек не стал бы приписывать собеседникам желания сколько-то просидеть в бункере, после чего отказываться от своих фантазий.


Мадмуазель, "тыкните меня носом" где я "приписывал вам желание просидеть в бункереи после чего отказаться от своих фантазий". По-моему наоборот. я очень хотел услышать вашу концепцию прибывания в бункере, но вы ее так и не озвучили.  Очень удобно крииковать чужие идеи ничего не говоря о своей. Вы  вот занимаетесь критикой, ну так озвучьте "правильный" вариант и "правильную" концепцию. Или страшно? Вдруг еще менее жизнеспособной окажется?
safeguard
 

Сообщение GoBlin » 03.09.2009, 08:48

Итак, снова на форумах цианет.ру в исполнении safeguard - шоу неадеквата.

safeguard писал(а):Итак, "ткните меня носом" в мое утверждение что я предоставляюю готовое решение а не идею.


safeguard писал(а):Я озвучил идею с контейнером как с готовым и более дешевым решением.


***

safeguard писал(а):Мадмуазель


Упс, я вижу, что собеседник в корне неадекватен, т.к. обращается к мужчине несоответствующим термином. Это уже социальная некомпетентность.




Читаем дальше сообщение safeguard - подчёркнутое игнорирование матчасти в плане радиозащиты

safeguard писал(а):Защита должна вызывать ослабление фона >1000 раз все. Поэтому полтора метра грунта.


Как показано мною на 4 и 5 страницах темы, полтора метра грунта НЕ дают тысячекратного ослабления.

***

приписывание оппоненты некорректного ведения дискуссии

safeguard писал(а):еще раз, вы читаете то, что вам удобно и игнорируете не удобное.


И это при том, что сам safeguard с самого появления в данной теме старательно игнорирует как неудобные вопросы (ответы на которые он ещё не придумал), так и конкретные указания на его некомпетентность.

***

игнорирование суждений специалистов, реально разбирающихся в вопросе, в отличие от самого safeguard

safeguard писал(а):приведите данные по жесткости и прочности контейнера, сделайте расчет что при данной жесткости крышка не выдержит верхнего слоя земли и в цифрах это мне докажите. А так. ваше мнение против моего.


***

замену конструктивной беседы на "отмазки"

safeguard писал(а):Сидим две недели, количество укрываемых - не более 10.


И это при том, что, повторюсь, изначально двухсотлитровая бочка придумана safeguard как супер-довод на любой случай, без привязки к численности населения убежища и т.д.




Если, например, Wulf, возьмётся строить себе ПРУ, пусть прислушается ко мне и spyder, так как
safeguard писал(а):мое мнение таково - контейнерное решение, даже с усилением и лополнительными фичами дешовая и жизнеспособная идея
является ложным мнением, продиктованным некомпетентностью.

С учётом всех переделок, которые даже safeguard признал необходимыми - в итоге от изначального контейнера ничего не остаётся, а фактически его придётся собрать в котловане заново. Да, с тем, чтобы он потом обвалился.




safeguard писал(а):тыкните меня носом" где я "приписывал вам желание просидеть в бункереи после чего отказаться от своих фантазий"


safeguard писал(а):На сколько у вас убежище расчитано? На 2 недели
...
Вы сначала попробуйте 90-100 дней под землей просидеть


..и так далее.




safeguard писал(а):По-моему наоборот. я очень хотел услышать вашу концепцию прибывания в бункере, но вы ее так и не озвучили.


Может, и хотел, только своего хотения не озвучил :D




safeguard писал(а):Вы  вот занимаетесь критикой, ну так озвучьте "правильный" вариант и "правильную" концепцию.


Ну что ж, видимо, до моего оппонента дошло, что вдохнуть жизниь в мертворождённое существо - бесперспективно, и теперь он пытается уйти от ответа за весь тот бред, который нёс, задав встречный вопрос. Охо-хо...




Уважаемые собеседники!

Лично мне уже неинтересно
safeguard писал(а):с дураками спорить


а вернее, с одним конкретным. Уже второй день мне приходится отвечать не на реплики по существу, а на флейм.
Аватара пользователя
GoBlin
Ц.И.А.Н.
Ц.И.А.Н.
 
Сообщения: 9243
Зарегистрирован: 17.11.2007, 21:55
Откуда: -. --- / --. .... --- ..- .-.. ... / .- .-.. .-.. --- .-- . -..

Сообщение safeguard » 03.09.2009, 09:19

spyder писал(а):Wulf, извини конечно, но помоему ты что-то путаешь. Приставка микро (мк) - подразумевает одну миллионную долю, мили (м) - подразумевает одну тысячную долю. Из этого выходит что 40-400 Р(рентген), это 40000-400000 мР (милирентген), или 40000000-400000000 мкР (микрорентген). Заболевание лучевой болезнью зависит не от фона, а от поглащенных рентген в течении определенного времени, можно получить большую дозу в короткое время и не заболеть, а можно регулярно (читай постоянно) подвергаться небольшим дозам облучения в течении длительного времени и заработать тяжелейшую лучевую болезнь.

Spyder, В учебниках по ЗОМП говорится, что разовые, ударные дозы организмом переносятся тяжелее, чем дробовые или растянутые во времени. Врать не буду, но помоему экспозиция в двое или трое суток уже не считается как лучевой удар, а как дробовое облучение. А здесь все иначе. Ты, помоему. человеческий организм за фотопластинку держишь. Получили мы суммарную дозы в 600 БЭР и на вечный покой. Так вот это не так. Мы не засвечиваемся как та пленка. Если уровни небольшие, то при длительной экспозиции прганизм успевает включить защитные и ремонтные механизмы. Другими словами фон 15 МИЛЛИРЕНТГЕН есть фон в 1000 раз больше чем естественный, он может привести к раку, к генетическим мутациям (в некоем сильно или не сильно отдаленном будущем) но к смерти организма он не приведет. Более того, осмелюсь высказать крамольную мысль, что если пить и есть не зараженную воду и продукты, то можно вопне себе нормально жить и при таком фоне.

spyder писал(а):100 бэр - нижний предел начала лучевой болезни, т.е. 100 Р/ч поглощенных организмом. Если мы принимаем автономность 30 сут., то получаем что доза облучения не должна превышать 0,139 Р/ч. Т.е. фон внутри убежища не должен превышать 139 мР или 139000 мкР (возможно я ошибаюсь - плохо разбираюсь в еденицых поглощенной дозы, если так поправте). Теперь возьмем максимум по зоне А 400000мР/173840=2.3мР или 2300 мкР, вроде все проходит - лучевая болезнь не грозит, но напомню что естественный фон не превышает 60 мкР. Кроме лучевой болезни есть еще и другие последствия:


В военном училище нам говорили, что первая стадия лучевой болезни начинается уже от 50 БЭР

spyder писал(а):Я, например, предпочел находится в убежище с фоном близким к есстественному.
К сожалению у меня нет приложения 1, где указаны нормы излучения в различных помещениях.

PS Мощность фона впервую очередь зависит от мощности взрыва и его типа, я где-т видел информацию что при наземном взрыве 450 кт, в зоне Г фон на протяжении 10 суток буде составлять от 2000 до 4000 Р.


Я согласен про убежище с естественным фоном, но это , к сожелению, в РЕАЛЬНОСТИ выполнить будет практически невозможно (для обычного человека).
Если вы окажитесь в зоне Г то вам радиацию уже будет не страшна. Опять же, в реальность, если вы встретите фалаут у себя на даче в убежище, то даже в случае самой крайней невезухи вы попадете в зону Б. а это 80 Р/ч и то, только первый час. При уровне ослабления радиации в 1000раз - за первый час вы схватите 80 миллиБЭР. Через семь часов уровень снизится в 10 раз, через двое суток в 100. Мне думается, что вы и 2 БЭР за это время не получите. А это годовое ПДК для работников атомных станций. Если же вам повезет, то на поверхности фон будет еще меньше. Самые большие проблемы начнутся после отсидки. Когда все будут бегать по поверхности и искать не зараженную пищу...
safeguard
 

Сообщение fram » 03.09.2009, 09:34

Ну вы блин и сцепились  q],) Один же фиг будете делать так, как считаете нужным, если вообще будете.

Применение контейнера/ов - это (мягко говоря) не самый дешевый вариант. Ну только если вы не имеете уже онный, или выход на них. И спорить с этим бесполезно. То, что бетон+контейнер лучше, чем просто бетон - тоже спорить особо смысла нет. Возможно кто-то считает, что не на много лучше, и дороговизна этот "мизер" не оправдывает, и возможно они правы...но ведь все равно лучше в плане усиления :)
И 10 метров ниже плинтуса тоже лучше 1 метра :)

И опять же сложите запасеный/приготовленый/предусмотреный/планируемый обьем еды и воды (в том числе технической) - это и будет вам обьем вашего резервуара под канализацию с запасом. И не только потому, что этот запас при использовании туда же перекочует в уменьшеном обьеме. Просто три человека срущие прямо в дырку, и три человека смывающие унитаз (гидрозатвор  с сидушкой, еси яснее) - это разный обьем (тут время вспомнить про унитазы с педалькой...аля в жд вагонах. Вообще, если у вас под боком есть жд "кладбище", то вы богатый человек...тут не только не бьющийся сортир на педальной тяге можно позаимствовать, но и многие другие полезные штуки...теже полки откидные, резервуары для воды....титан...поручни, столики, всякие мелочи типа решеток вентиляции с возможностью перекрытия, и т.д.)
 
Для мусора типа бутылок, банок, пакетов - нужно отдельно предусматривать.
Последний раз редактировалось fram 03.09.2009, 09:39, всего редактировалось 1 раз.
fram
 

Сообщение GoBlin » 03.09.2009, 09:40

safeguard писал(а):Ты, помоему. человеческий организм за фотопластинку держишь.

Флейм.

safeguard писал(а):В военном училище нам говорили, что первая стадия лучевой болезни начинается уже от 50 БЭР


Некомпетентность - лучевая болезнь начинается с дозы 100 бэр.

safeguard писал(а):в реальность, если вы встретите фалаут у себя на даче в убежище, то даже в случае самой крайней невезухи вы попадете в зону Б. а это 80 Р/ч и то, только первый час. При уровне ослабления радиации в 1000раз - за первый час вы схватите 80 миллиБЭР. Через семь часов уровень снизится в 10 раз, через двое суток в 100. Мне думается, что вы и 2 БЭР за это время не получите.


Бездоказательный флуд - попадание в какую бы то ни было "зону" не предопределено никакими условиями, кроме расположения эпицентра взрыва. Это раз, а два - помимо эффектов облучения сразу после взрыва, есть вызывающие облучение радиоактивные осадки.
Последний раз редактировалось GoBlin 03.09.2009, 09:41, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
GoBlin
Ц.И.А.Н.
Ц.И.А.Н.
 
Сообщения: 9243
Зарегистрирован: 17.11.2007, 21:55
Откуда: -. --- / --. .... --- ..- .-.. ... / .- .-.. .-.. --- .-- . -..

Сообщение safeguard » 03.09.2009, 09:48

Гоблин, я к вам как бландинке обращаюсь, потому что вы дурака включаете как та бландинка каждый раз. Отвечая на ваши придирки.
1) У меня постоянно проскакивала мысль идея, идея, сырая идея. Один раз написал решение. Хватаете за язык? Хорошо, замените слово решение словом вариант.Я постоянно ПОДЧЕРКИВАЛ что щто ИДЕЯ. Что же вы не выделили фразу "нет ТЗ получите сырые идеи"? Читаем только то, что нужно?
2)Ну а сколько ж они дают? Грунт понятие растяжимое. Вы тут давича про грунт как кирпичь говорили. Глина от него не далеко ушла. Кирпич из глины и делают. Глина только ЧУТЬ МЕНЕЕ плотная и все. Ну и как мы с грунтом решать будем? По вашему сколько грунта надо чтобы в 1000 раз фон убрать? Спорю, что вы возьмете сейчас самую верхнюю границу:)
3) Выше в пункте один прямое указание на вашу некорректность.
4)Пор какую замену и какие отмазки вы говорите? Вы обвиняете меня в голословности. И тут же ГОЛСЛОВНО утверждаете, что контейнер  не выдержит грунта на крыше. Это какой-то двойной стандарт получается. Вы не пиндос часом? Вы уж либо в голословности тогда аппонента не обвиняйте, либо опровергайте меня с цифрами в руках. Какие отмазки? Это вы мажетесь и свои проколы спихиваете на аппонента. Причем действуете как Шариков из "Собачьего Сердца" - безапиляционно.
5) Да дались вам 200 литров. Бочка - замена сан узлу для семьи которая сидит под землей две недели. Замена хреновая, но у нас задача - пересидеть а не жить под землей. Чего вам бочка-то так далась? Ее что больше никак и ничем не покритиковать кроме обЪема? Давайте о ее цвете поговорим... :) хакки вас устроит? :)
6) Про "обращаться ко мне..." опять не выдержал, рассмеялся. Проще надо быть, ПРОЩЕ! А то вы сразу - "есть два мнения, одно мое, второе неправильное"
7) Чего-то носом-то не тыкаеся про приписывание. Это как раз мое мнение было, о том, что больше 100 дней под землей не выседеть даже в комфортном убежище. Вон эксперимент "Марс-500" поставили. На первом этапе народ просто в изоляции провел 120 дней, на весь мир трубили. Вот и я вам этой репликой хотел сказать, что убежище у нас надо планировать МАКСИМУМ ма 100 дней. Очень хочется ваши варианты послушать, но вы как раз ловко "мажитесь". Третий раз на прямуя вопрос садаю. Озвучте свою концепцию. Если не озвучите - будите трусом.
8) Про дошло - опять смеялся. Вы телепат? Я продолжаю считать эту идею ИДЕЮ самой жизнеспособной из тех что здесь обсуждалось. Мне думается, что если человек так яростно критикует чужую идею, значит у него есть своя. Ну интересно будет ее узнать. Или вы трусите? Или идеи нет? А если нет или трусите, то ву пеосто ФОРУМНЫЙ ГОБЛИН которому все равно что обосрать, лишь бы обосрать.
9) Так вы со мной и не спорите. Ни одной цифры от вас не поступило, ничего конкретного, расчетов нет. То чем вы занимаетесь можно охарактеризовать так - вы всеми силами стремитесь обелить себя, скрыть свои пробелы в знаниях, при этом придирясь ко всему чему только можно. Вы ведь не спорите, в споре обе стороны приводят ДОВОДЫ. А вы свои доводы очень ловко скрываете.

Итак озвучьте вашу концепцию/идею/мысль хотя бы на уровне "я бы это сделал так". Вот тогда начнется спор.

GoBlin писал(а):
safeguard писал(а):Ты, помоему. человеческий организм за фотопластинку держишь.

Флейм.

safeguard писал(а):В военном училище нам говорили, что первая стадия лучевой болезни начинается уже от 50 БЭР


Некомпетентность - лучевая болезнь начинается с дозы 100 бэр.

safeguard писал(а):в реальность, если вы встретите фалаут у себя на даче в убежище, то даже в случае самой крайней невезухи вы попадете в зону Б. а это 80 Р/ч и то, только первый час. При уровне ослабления радиации в 1000раз - за первый час вы схватите 80 миллиБЭР. Через семь часов уровень снизится в 10 раз, через двое суток в 100. Мне думается, что вы и 2 БЭР за это время не получите.


Бездоказательный флуд - попадание в какую бы то ни было "зону" не предопределено никакими условиями, кроме расположения эпицентра взрыва. Это раз, а два - помимо эффектов облучения сразу после взрыва, есть вызывающие облучение радиоактивные осадки.


1) Согласен.
2) Это ты нашим преподам скажи. И второе - не будь шариковым, дай ссылку доказательнуе. Не люблю безапеляционщины.
3) Соображалка опять подводит. Я и говорю про фалаут. Везде в этой теме только о нем и говорю. Прямое излучение (радиоактивное) образуемое при взрыве фактически полностью блокируется слоем воздуха в 2 км. Т.е. если вы дальше 2 км от эпицентра, то БЭРы вам не схватить ДО фалаута. И про розу ветров тоже понятно. Я же сказал если не повезет... Если повезет и ветер в другую сторону - то фон еще ниже.
safeguard
 

Сообщение spyder » 03.09.2009, 10:17

safeguard могу сказать только одно: займись чтением http://cianlibrary.ucoz.ru/load/12-1-0-13
spyder
 

Сообщение GoBlin » 03.09.2009, 10:46

Wulf писал(а):Про устройство выхода. Какой бы бункер не был надо делать минимум 2 выхода.
1) Основной должен позволять безопасно покидать убежище и спускать/поднимать оборудование. Поэтому:
- ширина его должна соответствовать
- над ним из монолита надо построить небольшую будочку из железобетона или фундаментных блоков с металлической дверью и написать высокое напряжение. Или построить гараж и вход сделать за фальшиво стеной (потайной)
- люк железный открывается наружу с засовом изнутри
- так же необходимо сварить козлы или по иному соорудить крепления для ручного или электрического подъемного механизма (таль/лебедка), это же основной выход
- можно предусмотреть дополнительный люк по середине для большей защищенности
2) Запасной выход. Используется только в случае проблем с основным входом.
- должен позволять вылезти человеку и поднять небольшие вещи (рюкзак например)
- люк открывается в обе стороны или только во внутрь и в обычное время замаскирован дерном 5-10см
- желательно что бы запасной люк не находился в зоне прямой видимости от первого (за гаражом, кустами, забором)


Wulf, много косвенных характеристик обустройства входа и нет главного - как именно планируется это организовать пространственно. Вот пример заведомо суицидальной, но относительно конкретно (пусть и безграмотно) изложенной концепции -
safeguard писал(а):вырезать в крыше контейнера люк и к нему приватирь трубу большого диаметра (> 1000 мм) Внутри трубы приварить скобы-ступеньки. Ну и вывесть верхний конец трубы в оголовок.


Кроме того - ЧЕМУ должна соответствовать ширина входа?  :o Если ширине человека - почему не назвать размеры уже сейчас?

Wulf писал(а):Думаю в качестве входа можно использовать сваренный из кусков того же контейнера прямоугольный короб. Но это трудозатратно, но зато крепко.


То есть контейнер предполагается порезать? А как же он там, под землёй будет уже не целый?

Wulf писал(а):Предлагаю пойти немного дальше и довести дешовым способом прочность контейнера хотябы до 2-х, а лучше до 3-х метров грунта


Легче и дешевле будет собрать конструкцию "с нуля".




fram писал(а):Ну вы блин и сцепились  q],) Один же фиг будете делать так, как считаете нужным, если вообще будете.


fram, моё участие в ожесточённом споре вызвано тем, что ГО - это моё хобби, область пристального интереса. И когда я вижу, как на посещаемом мною форуме появляются исключительно некомпетентные сообщения, да ещё окрашенные спесью, воспринимаю это как оскорбление.
Можно, конечно, посмеяться над дилетантом и проигнорировать бредни на форуме. Но дело в том, что речь идёт о средствах и способах, призванных спасти людям жизнь. И я как ответственный гражданин *становится в гордую позу* обязан отреагировать и предупредить о советах, следование которым - самоубийство.

В то время как мой оппонент обсуждает топик исключительно из желания почесать языком:

safeguard писал(а):Мне, если честно, вообще ни бункер ни убежище не нужны.





safeguard писал(а): дай ссылку доказательнуе.


Обоснование своих слов представить следует как раз тому, кто выше отписался совершенно бездоказательно, нисколько не утруждая себя при этом проверкой - а не чушь ли пишет?

safeguard писал(а):Я и говорю про фалаут. Везде в этой теме только о нем и говорю. Прямое излучение (радиоактивное) образуемое при взрыве фактически полностью блокируется слоем воздуха в 2 км. Т.е. если вы дальше 2 км от эпицентра, то БЭРы вам не схватить ДО фалаута. И про розу ветров тоже понятно. Я же сказал если не повезет... Если повезет и ветер в другую сторону - то фон еще ниже.


Снова яркое подтверждение:
- склонности уходить от конкретики (про попадание в зоны)
- некомпетентности либо передёргивания, уж не знаю, что на этот раз (речь не о первичном излучении, что нетрудно даже не понять, а заметить из сообщения Wulf)
- дилетантского подхода ("тоже понятно" может быть только тем, кто не вникал).

Более того, safeguard пишет такую ересь, что  по пунктам её опровергать - придётся небольшую брошюру накатать. Когда человек с такой непробиваемой уверенностью пишет такой бред - поневоле начинаешь в себе сомневаться. Извините за эмоциональное изложение :)

safeguard писал(а):Отвечая на ваши придирки.


И снова - целое сообщение, состоящее из передёргивания, демагогии и откровенного вранья. Я не стану на это отвечать, ибо бессмысленно.

safeguard писал(а):Итак озвучьте вашу концепцию/идею/мысль хотя бы на уровне "я бы это сделал так". Вот тогда начнется спор.


Итак, мой оппонент признал свою неспособность подтвердить разумными доводами (а НЕ флеймом и ложными знаниями) жизнеспособность "классной идеи".
Последний раз редактировалось GoBlin 03.09.2009, 10:53, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
GoBlin
Ц.И.А.Н.
Ц.И.А.Н.
 
Сообщения: 9243
Зарегистрирован: 17.11.2007, 21:55
Откуда: -. --- / --. .... --- ..- .-.. ... / .- .-.. .-.. --- .-- . -..


Пред.След.

Вернуться в Автономное и длительное выживание



Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Yandex [Bot]