Минимальный набор инструментов

Общее по медицине с уклоном в полевую и хирургию. Обсуждение "народной" медицины в условиях "БП". Рекомендации по лечению.

Модератор: buldogleader


Сообщение CWD-Goblin » 06.04.2011, 17:22

Остановить кровь, промыть, продезенфицировать рану. перевязка, принятие обезболивающих, обильное питье в зависимости от кровопотери - первое что приходит на ум, не считая обильного витиеватого мата. Да и потом - спасение утопающих оно конечно дело самих утопающих, только вот зашить себе(даже обладая навыками можно далеко не все)
первое что приходит в голову - рассечение задницы - не представляю самоштопание в том месте... а так же спина и другие труднодоступные участки... )
Аватара пользователя
CWD-Goblin
Друг ЦИАН
Друг ЦИАН
 
Сообщения: 1223
Зарегистрирован: 15.09.2009, 19:32
Откуда: Липецк


Сообщение GoBlin » 06.04.2011, 18:06

CWD-Goblin писал(а):продезенфицировать рану


Может оказаться нетривиальной задачей в случае, скажем, огнестрельного ранения и прикипевших к мясу внутри раны частиц пыжа и клочков одежды.

Насчёт рассечения задницы Алессандра на предыдущей странице отписала метод стягивания пластырем. Мне рожу так лечили, кстати, никаких швов, только повязка и пластырь.
Аватара пользователя
GoBlin
Ц.И.А.Н.
Ц.И.А.Н.
 
Сообщения: 9243
Зарегистрирован: 17.11.2007, 21:55
Откуда: -. --- / --. .... --- ..- .-.. ... / .- .-.. .-.. --- .-- . -..

Сообщение Алессандра » 06.04.2011, 20:15

cRash. Хотите научиться штопать раны? Без проблем, покупаете пару зажимов, набор круглых хирургических игл. все это продается в ближайшей Медтехнике. Дома берете вафельное полотенце, потолще, смачиваете его водой, фиксируете его любым удобным способом на спинке стула или подлокотнике любимого кресла, заряжаете в иглу нитку( как это сделать можно посмотреть в любом учебнике для медучилищ по хирургии, стоимость 150 рублей) и ваяете швы на мокром полотенце, отрабатывая навык. При движениях запястье держите параллельно предплечью, движениями имитируя изгиб иглы, кончик иглы втыкаете в полотенце под прямым углом. Научитесь накладывать швы довольно быстро. В реале только надо следить за тем, чтобы края раны не подворачивались, хотя повязкой на рану из пластыря в полевых условиях всегда пользуюсь сама, поскольку перед наложением швов на рану, клиента надо бы обезболить, орать будет и брыкаться, знаете ли...
Алессандра
 

Сообщение GoBlin » 06.04.2011, 20:40

Алессандра, один знакомый хирург советовал приобрести кусок свинины с кожей, эту кожу резать и зашивать, резать и зашивать... :brr:
Ну и, конечно, поиск :bzdo:
Аватара пользователя
GoBlin
Ц.И.А.Н.
Ц.И.А.Н.
 
Сообщения: 9243
Зарегистрирован: 17.11.2007, 21:55
Откуда: -. --- / --. .... --- ..- .-.. ... / .- .-.. .-.. --- .-- . -..

Сообщение object 626 » 06.04.2011, 21:08

CWD-Goblin писал(а):Остановить кровь, промыть, продезенфицировать рану. перевязка, принятие обезболивающих, обильное питье в зависимости от кровопотери - первое что приходит на ум, не считая обильного витиеватого мата. Да и потом - спасение утопающих оно конечно дело самих утопающих, только вот зашить себе(даже обладая навыками можно далеко не все)

Два раза так и делал. Со стеклом не везло, падало оно на меня часто. :D Ногу на 10 см выше лодыжки до кости прорубил и на руке кусок со спичечный коробок срезал. Раны промывал водой кипяченой с чайника и перекисью, срезанную кожу приложил обратно, стянул лейкопластырем, наложил повязку. Через некоторое время рана намокла. Лейкопластырь держал только где сухо было. На ноге рана разошлась, на руке кусочек ентот съежился закрывая только половину раны. Так в принципе и зажило. Регулярно менял повязки сам и поливал по мере надобности фурацилином, разводил таблетки кипяченой водой. Затянулось быстро нагноений не было. Так что надо делать то что умеешь, зашивать сам бы не стал не доктор. Правильно было сказано что не удобно некоторые места зашивать, перевязывать и т.п. Совет правшам тренировать левую руку, а левшам соответственно правую. Я правша и не знаю чтоб там левой рукой ( правую вредил) нашил, с перевязками справлялся по началу с трудом :crazy:
Аватара пользователя
object 626
Друг ЦИАН
Друг ЦИАН
 
Сообщения: 189
Зарегистрирован: 14.03.2010, 12:20

Сообщение buldogleader » 07.04.2011, 04:53

GoBlin у свинины будет как минимум 2 преимущества - во-первых тренировка силы вкола ( у человека кожа местами не слабее чем у хрюшки), во-вторых надо учиться прошивать на всю глубину раны, если зашить поверхностно - глубже будет полость с кровью=основа для гнойника.
buldogleader
Друг ЦИАН
Друг ЦИАН
 
Сообщения: 733
Зарегистрирован: 24.04.2010, 11:37

Сообщение Алессандра » 07.04.2011, 06:58

buldogleader. Тут дело собственно в том, что прошивать всю глубину раны нет никакой необходимости, если свести края кожи. В том случае если есть кровотечение, то просто швы надо накладывать пореже. В отношении полотенца и куска свинины, тут советовать сложно, просто кусок вы зашили и выбросили(или съели - как вариант), а полотенце можно терзать хоть каждый вечер.
По поводу эмоционального стресса при обработке ран. Всем советую просто проглядеть медицинский анатомический атлас, чтобы посмотреть, раны в каких точках человеческого тела могут оказаться опасными и смертельными. Их не так много как кажется. Потому что грамотно оказать помощь всегда мешает собственная эмоциональная реакция. Если не опасаться что навредишь все пройдет быстрее и легче.
Алессандра
 

Сообщение GoBlin » 07.04.2011, 08:07

Алессандра, вот тут непонятно - зачем вообще зашивать кровоточащую рану? Даже если швы будут редки, выход лишних тканей происходит дольше, у них появляется время малость позагнивать.
Аватара пользователя
GoBlin
Ц.И.А.Н.
Ц.И.А.Н.
 
Сообщения: 9243
Зарегистрирован: 17.11.2007, 21:55
Откуда: -. --- / --. .... --- ..- .-.. ... / .- .-.. .-.. --- .-- . -..

Сообщение cRash » 07.04.2011, 08:58

Такой набор инструментов может пригодиться в ситуациях, в которых вы встретите человека, умеющего ими пользоваться и всё это делать, но у которого их нет. Это относится не только к длительным автономным походам, но и к предполагаемому БП. И, как я уже неоднократно говорил, нужно ещё и самому запастись хотя бы теорией. Таким образом, я остаюсь при своём мнении.
Алессандра и buldogleader, спасибо большое, когда-нибудь на досуге я обязательно потренируюсь. Медицинской подготовкой я так серьёзно ещё не занимался, но считаю её необходимой для выживальщика и планирую ей заниматься. ГоБлин, спасибо и Вам. Ваши слова в очередной раз доказывают то, что мир не так прост, каким может показаться на первый взгляд. Но выживальщики по определению готовы к трудностям :)
cRash
 

Сообщение buldogleader » 07.04.2011, 16:12

Я не Алессандра, но отвечу - кровоточащую рану зашивают именно для остановки кровотечения. Если после обработки зашить "до дна" то не будет полости в которой скопится кровь и образуется гнойник. Однако такое не всегда технически возможно, например на голове - кость иголкой не "прихватишь", надо ставить дренаж для оттока (обычно полоска перчаточной резины).
buldogleader
Друг ЦИАН
Друг ЦИАН
 
Сообщения: 733
Зарегистрирован: 24.04.2010, 11:37

Сообщение GoBlin » 07.04.2011, 16:32

buldogleader, меня удивила фраза Алессандры об отсутствии необходимости прошивать рану на всю глубину (и редком накладывании швов), потому и захотелось уточнить.
Аватара пользователя
GoBlin
Ц.И.А.Н.
Ц.И.А.Н.
 
Сообщения: 9243
Зарегистрирован: 17.11.2007, 21:55
Откуда: -. --- / --. .... --- ..- .-.. ... / .- .-.. .-.. --- .-- . -..

Сообщение Алессандра » 07.04.2011, 17:05

Уточняю. Рана, любая, но особенно кровоточащая - это входные ворота для инфекции. При этом играет роль, каким способом эта рана была получена. Если говорить о боевых действиях(еще обучаясь в институте я видела фотографии ран после попадания разрывных пуль и осколков), то тактика прошивания на всю глубину может быть вполне оправдана, поскольку края раны рваные, куски ткани выхвачены хаотично, и чем туже будет сдвинута рана, тем меньше риск ее нагноения в результате инфицирования. При получении раны в походе ситуация будет другая, скорее всего рана будет иметь колото-резаное происхождение, то есть вырванных кусков ткани в ране скорее всего не будет, они будут просто рассечены. Само по себе наложение швов кровотечение не остановит, если говорить о сжатии тканей, так это можно сделать и рукой( с зажатым в ладони небольшим камнем - так прижимают крупные артерии в ране при разрыве). Гемостаз, или остановка кровотечения при первичной хирургической обработке раны будет достигаться посредством промывания раны той же перекисью водорода, или закладыванием в рану гемостатической губки(продается в любой аптеке). При глубоком прошивании раны в случае отсутствия хороших знаний по анатомии могут быть подшиты так же и периферические нервы, которые, например, на стопе или предплечье располагаются совсем поверхностно, не глубоко. Поэтому сдавливание кровоточащего сосуда на протяжении(если это вена, то ниже, если артерия, то выше раны), промывание антисептиком и перекисью водорода и сведение краев раны, с фиксацией их пластырем - наиболее щадящий способ обработки ран в полевых условиях.
Алессандра
 

Сообщение buldogleader » 07.04.2011, 18:27

Извините, но кровотечение из артерии диаметром даже в 1мм практически нереально остановить одной только перекисью, разве что длительной тугой тампонадой+давящая повязка. Если же диаметр от 3мм - то без прошивания обойтись можно, но очень трудно.
Алессандра писал(а): Если говорить о боевых действиях(еще обучаясь в институте я видела фотографии ран после попадания разрывных пуль и осколков), то тактика прошивания на всю глубину может быть вполне оправдана, поскольку края раны рваные, куски ткани выхвачены хаотично, и чем туже будет сдвинута рана, тем меньше риск ее нагноения в результате инфицирования.

Здесь нужно не просто туго свести края, но и провести тщательную ПХО, удалив "лохмотья", инородные тела и просто сильно размозженные ткани, иначе нагноение гарантировано независимо от того как зашито. При глубоком пулевом ранении вообще шить не надо - дренаж и вести в открытую.
Алессандра писал(а): При получении раны в походе ситуация будет другая, скорее всего рана будет иметь колото-резаное происхождение, то есть вырванных кусков ткани в ране скорее всего не будет, они будут просто рассечены.

Спорное утверждение, раны в походе бывают очень разными, в том числе и рваными, и ушибленными и даже укушенными. Последнюю разновидность лучше не зашивать. Колото-резанные, если они не грязные наоборот лучше зашить, даже без ПХО. Прошивание на всю глубину сдавит ткани и остановит кровотечение даже из средних (до 3-4 мм артерий), а если не ушить плотно - кровь будет изливаться в полость, затем распад, затем нагноение - привет: ревизия раны, открытое ведение> заживление вторичным натяжением> грубый рубец с возможным нарушением функций мышц.
Алессандра писал(а): Гемостаз, или остановка кровотечения при первичной хирургической обработке раны будет достигаться посредством промывания раны той же перекисью водорода, или закладыванием в рану гемостатической губки(продается в любой аптеке).
Это смотря какого калибра артерии в ране (см. выше)
Алессандра писал(а):При глубоком прошивании раны в случае отсутствия хороших знаний по анатомии могут быть подшиты так же и периферические нервы, которые, например, на стопе или предплечье располагаются совсем поверхностно, не глубоко. Поэтому сдавливание кровоточащего сосуда на протяжении(если это вена, то ниже, если артерия, то выше раны), промывание антисептиком и перекисью водорода и сведение краев раны, с фиксацией их пластырем - наиболее щадящий способ обработки ран в полевых условиях.
А вот это практически исчерпывающее обоснование любимого тезиса GoBlina "не умеешь - не берись".
buldogleader
Друг ЦИАН
Друг ЦИАН
 
Сообщения: 733
Зарегистрирован: 24.04.2010, 11:37

Сообщение Алессандра » 08.04.2011, 23:01

buldogleader. Открою маленький секрет. Ранение артерии в 1 мм глубоким прошиванием раны вы не ликвидируете никак. Если только случайно не попадете иглой в просвет сосуда. При таком ранении стоит согнуть сустав выше места ранения на валике, и перетянуть согнутую конечность. И транспортировать туда, где могут наложить шов или кровоточащий сосуд перевязать.
Не собираюсь спорить с основами Военно-полевой хирургии, на которую Вы ссылаетесь, но мы говорили именно в походах а не о боевых действиях. То есть топор, падение камня, протыкание веткой, все. Конечно ПХО в условиях похода и в руках непрофессионалов не будет предполагать иссечение краев раны и пр. что можно сделать в травмопункте, но прошивание раны на всю глубину не специалистом может привести:
1. к атрофии периферических нервов, случайно "подхваченных" швом.
2. при перетягивании, которое делает непрофессионал(боясь и содрогаясь)) глубокое прошивание раны может привести к последующему некрозу тканей. И уж грубый келлоидный рубец будет в 100% обеспечен.
А вообще кровь имеет свойство сворачиваться, если нет проблем со свертывающей системой или гемофилией, поэтому устранять кровотечение я рекомендую перетягиванием, нажатием на сосуд выше или ниже места обрыва, а рану надо обработать и свести края ее максимально осторожно, ну если рана сильно загрязнена в нее можно засыпать(или залить) антибиотик(типа Линкомицина) и все.
Алессандра
 

Сообщение buldogleader » 09.04.2011, 05:51

Алессандра, хотите верьте, хотите нет, но не далее как в прошлое воскресенье я трижды ушивал ушибленные раны головы, в двух из них были сосуды и потолще, чем 1мм - и кровотечение остановилось. Грубый келоидный рубец скорее обеспечен при открытом ведении раны. Кровь конечно имеет свойство сворачиваться, но расчитывать на это когда есть струя - слишком оптимистично. И я совершенно согласен с тем, что люди не имеющие подготовки не должны пытаться шить, и лучше ограничиться повязкой. Но если нет возможности наложить шов правильно - то нет смысла и в поверхностном наложении.

P.S. Если не затруднит - просмотрите этот пост, думается мне, он больше нуждается в корректировании.
buldogleader
Друг ЦИАН
Друг ЦИАН
 
Сообщения: 733
Зарегистрирован: 24.04.2010, 11:37

Сообщение Алессандра » 09.04.2011, 13:11

Голова, это согласна, надо шить глубоко. И не корректировала я Вас а просто делилась опытом. И пластырь на рану если она не слишком глубокая - очень хорошо в полевых условиях, только не бактерицидный, который хилый, а плотненький в рулоне.
Чем я только и как не шила за годы практики. Умудрилась даже рваную обширную рану голени заштопать кетгутом и огромной "лошадиной" иглой практически без обезболивания. Но это моя специальность. А тем, кто не умеет или боится это делать нужно найти компромисс, как перекрыть дорогу инфекции в рану, и при этом не накосячить.
Алессандра
 

Сообщение Наивный_лис » 24.07.2011, 12:04

Есть такая специфическая принадлежность как хирургический пластырь. Круг диаметром приблизительно 8 см, как мне обьясняли используеться для бесшовного соединения краёв ран во время операции. Сам применял, просто обычного под рукой не было, впечатление положительное (его без плоскогубцев от кожи не оторвеш!). Где приобрести не знаю, ко мне попали случайно, через знакомых в медтехнике.
Наивный_лис
 

Сообщение suballex » 22.08.2011, 06:03

Э-э-э.. Народ, а в этом посте настоящие медики отписывались? С опытом? Ну, просто читаю и фигею, таких откровенных залипух не слышал со студенчества. Не буду тыкать пальцем в дающих глупые советы, просто представлюсь и откорректирую, что запомнил.
Итак - я капитан медицинской службы Погранвойск в запасе, прошел боевое крещение в 2001 г.. Демобилизован по ранению.
Основные ошибки, которые я увидел в ваших рекомендациях:
1). Огнестрельные раны НЕ УШИВАЮТСЯ!!!!! Это смерти подобно. Только непрофессионалы могут такой совет дать. Дело в том, что огнестрел уж очень специфическая рана, помимо повреждения ранящим снарядом первичным и вторичными присутствует еще контузия тканей, вызванная воздействием ударной волны ранящего снаряда. Контуженные ткани неминуемо погибнут, возникнет зона некроза вокруг раны (очень зависит от скорости и калибра ранящего объекта) и все ваши швы 100% будут в этой зоне. Мало того, что они будут несостоятельны, так они еще обеспечат тяжелейшее течение процессов отторжения погибших тканей в глубине раны.. Результат - гангрена обеспечена.
Так вот, по крайней мере , неделю с момента ранения - шить нельзя. В случае, когда необходима иммобилизация краев раны, применяют т.н. "грузики", т.е. отрезок шовного материала проведенный через рану частично стягивающий ее, по краям крепиться кусочками свинца. При перевязке свинец разжимают, рану промывают и вновь немного стягивают.
Внимание! Это НЕ касается полостных ранений!
Ну а теперь - полевые условия. Необходим жгут, перевязочный материал, антисептик (какой - расскажу позже) и, как не странно, спички)) Спички, для гемостаза (остановки кровотечения) мелких артериальных сосудов, до 1 мм, тонюсенькая струя крови бьет очень далеко (осторожно не измажтесь). Действовать надо очень быстро - зажгли спичку, потушили и сразу ткнули в точку, откуда бьет. Марлевый тампон, повязка, эвакуация. Можно дать обезболивающие (отдельная история). В случае повреждения магистральных сосудов, либо артерий более 1 мм в диаметре - жгут, время наложения, тампон, повязка, эвакуация.
Допишу позже, поехал на работу.
suballex
 

Сообщение BN23-exGSA » 22.08.2011, 08:18

Как ни странно, в теме отписывались аж 2 медика, насчёт их опытности и компетентности судить не могу, не настолько хорошо их знаю.

suballex, спасибо за сообщение, матчасть по "боевой" медицине нам не помешает. :) Изначально в теме шла речь о том, зашивать ли вообще раны, порезы глубокие, рваные раны, полученные вне условий цивилизации, например, в лесу. Потом как-то скатились на огнестрел. Спор шёл между сторонами "не умеешь шить - не шей" и "не зашьёшь - умрёшь, шей как можешь".
BN23-exGSA
 

Сообщение suballex » 22.08.2011, 08:56

Все верно, я просто поправил откровенную залипуху. Я продолжу. Итак, шить или нет? Ответ - НЕТ!!
Вот в чем дело - для развлечения, в виде швейного искусства, нужно понимать, что делаешь и как это делать правильно. И чем. И когда.
Разговоры, типа "не зашивать и истечь кровью", суть - безграмотность, это простительно обывателю без мед.образования. Задайте себе вопрос - С какой целью шить будем? Наложение швов и гемостаз - очень разные вещи.. Шьют для иммобилизации краев раны и ускорения посттравматических процессов (имею ввиду заживление) а вовсе не для гемостаза!
Чем я только и как не шила за годы практики. Умудрилась даже рваную обширную рану голени заштопать кетгутом и огромной "лошадиной" иглой практически без обезболивания. Но это моя специальность.

Заметно. Кетгут - резорбируемый материал. Им накладывают внутренние швы, после вдумчивого ПХО. Подкожку и кожу ушивают другим материалом..
а если не ушить плотно - кровь будет изливаться в полость, затем распад, затем нагноение - привет: ревизия раны, открытое ведение> заживление вторичным натяжением> грубый рубец с возможным нарушением функций мышц.

С точностью до наоборот. Плотное ушивание не обеспечит гемостаз и кровь продолжит изливаться в ЗАКРЫТУЮ полость. Результат - гематома, сдавление и без того поврежденных тканей и некроз. В ушитой ране нет кислорода, начнется рост анаэробов а это гангрена..
В общем всех не поправить. Примите как аксиому - военные умные, потому и строем ходят! Так что, возьмите индивидуальную военную аптечку.. Все очень просто.
Все эти зажимы, иголки, нитки и другие приблуды, будут полезны только специалисту. Основная масса людей, только навредит этим..
Если есть тема о первой мед.помощи в экстремальных условиях, дайте ссылку, попробую поконсультировать. Просьба ко всем форумчанам, которых возможно обидели мои слова, не дуться. Я не со зла..
suballex
 


Пред.След.

Вернуться в Медицина



Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: нет зарегистрированных пользователей