"Медвежье копье"

Форум для любителей данного вида отдыха. Обсуждение снаряжения, обмен опытом.

Модератор: gribnik


Сообщение spyder » 09.02.2011, 15:53

Сбственно, может кто сталкивался, с охотой на медведя таким способом. Интересует как устройство рогатины, все что удалось узнать - габариты древка и наконечника, и подробности охоты с нею. Например на многих картинах и гравюрах медведя атакуют вставшего на дыбы, тогда как из опыта медведь при атаке на дыбы никогда не встает.
spyder
 


Сообщение CWD-Goblin » 09.02.2011, 16:14

Медвед встает на задние лапы только когда хочет что-то рассмотреть. от удивления скажем-с так.
Древко должно быть Очень крепким, роль наконечника может играть длинный нож/кинжал
упирается это дело в пол, дабы удержать медведа пока не ослабнет от потери крови
есть вариация удержания рогатиной в пол, а аналогом копья - нанесение ударов - не гарантирую правду - читал где-то.
ну а вообще думаю стоит поискать литературу аля - медведо-охота
Аватара пользователя
CWD-Goblin
Друг ЦИАН
Друг ЦИАН
 
Сообщения: 1213
Зарегистрирован: 15.09.2009, 19:32
Откуда: Липецк

Сообщение spyder » 09.02.2011, 16:44

Да собственно есть такая книжка 50-х годов, там и описано, правда без подробностей которые и интересуют.

Нож/кинжал - врядли, из книги "Длина пера берложной, утяжеленной рогатины — 35 см, ширина — 7 см, толщина — 1 см. Длина ратовища (древка) — 176 см. Таким образом, вся рогатина с пером имела длину 211 см." Про легкую ничего не сказано,а описываемая это уже нифига не ножик.

Да и рогатину упирать не получится, не идет он стоя, бежит низко пригнув голову.
spyder
 

Сообщение CWD-Goblin » 09.02.2011, 21:28

в том то и дело что рогатина берложная, выход из берлоги заваливают чтоб задержать медведа, а там уже и рогатина в дело идет.
ножик или его аналог - колюще-режущее - вешали на окончание рогатины
Аватара пользователя
CWD-Goblin
Друг ЦИАН
Друг ЦИАН
 
Сообщения: 1213
Зарегистрирован: 15.09.2009, 19:32
Откуда: Липецк

Сообщение spyder » 09.02.2011, 21:41

Согласно книге, вешали рог, отсюда и название. Непонятно только как он крепился, должен задерживать от глубокого проникновения. Нашел к стати описание ходовой рогатины, чуть меньше габаритами и только.
spyder
 

Сообщение GoBlin » 09.02.2011, 22:33

CWD-Goblin писал(а):ножик или его аналог - колюще-режущее - вешали на окончание рогатины


*фейспалм* Навершие древкового оружия разительно отличается по утсройству от короткоклинкового оружия. В рукояти кинжала просто нет места, куда можно всунуть древко. Если, конечно, это не выкидыш маркетинга Колдстил Бушмен.

spyder, сугубо предположение: учитывая, что охоты были чаще групповые, допустима версия - рогатиной медведя тыкали в бок, а не спереди (предварительно окружив с 3х-4х сторон). Это ж зверь, какие с ним поединки :pardon:
Аватара пользователя
GoBlin
Ц.И.А.Н.
Ц.И.А.Н.
 
Сообщения: 9265
Зарегистрирован: 17.11.2007, 21:55
Откуда: -. --- / --. .... --- ..- .-.. ... / .- .-.. .-.. --- .-- . -..

Сообщение spyder » 09.02.2011, 22:52

Такое предположение имеет место быть, только вот мне сегодня кузнец поведал про бабушку ростом 150 см, которая во время блокады добыла в одиночку рогатиной более 40 медведей. Чуть южнее того места где я сейчас проживаю. А в книге говорят что ходили всегда вдвоем, один бьет другой страхует.
Автор М. Андриевский, еще кое что удалось найти из него:

"Напустив зверя шага на три, на два, т. е. на расстояние, с которого уже можно достать рогатиной, надо решительно ударить его, и непременно в передние части тела, т. е. в грудь, по лопаткам или под пах, смотря по тому, как зверь идет. Обыкновенно медведь бросается на четвереньках, как собака, редко на дыбках... Удар рогатиной должен быть сильный, короткий, но без размаха."

Не балуют полноценной литературой интернеты.
_____________________________________________________

Нашел на ганзе очередной срач по этому поводу, вообщем никто ничего толком сказать не может.
spyder
 

Сообщение CWD-Goblin » 10.02.2011, 08:20

2 GoBlin я специально говорил или аналог. глянь в своей подборке книг о ножах - книга кажется ножевые традиции народов мира - там абзац или несколько специально были отведены под описание медвежьих охот. как изготавливалась рогатина(её или выращивали в сыромятной коже или выбирали уже крепкую и т.д.)
не помню из чьей подборки литературы книга, твоей или Геда. у меня сьемный хард на котором все лежит сейчас дома - вечером гляну если не забуду.

http://piterhunt.ru/pages/nk-os2/4/okho ... atinoi.htm


Выглядит рогатина как копье, разновидностью которого, собственно говоря, и является. Ее наконечник - с обоюдоострой или односторонней заточкой. Наконечник-перо внушительных размеров имеет длину от тридцати пяти сантиметров, ширину семь сантиметров и толщину один сантиметр. Перо намертво крепится во втулке, к которой плотно подгоняют древко рогатины – ратовище, толщиной около пяти сантиметров. Само ратовище изготавливают из стволика вяза, рябины или черемухи. Хорошо высушивают, ошкуривают, конец основательно пропитывают смолой и только потом крепят на рогатину. Другой конец оковывают железом. Полностью длина рогатины с насаженным ратовищем достигает двух метров.

Другой вариант изготовления рогатины: сразу за ее пером сыромятным ремнем крепится небольшая поперечная палочка. Это делается ради безопасности охотника: чтобы пронзенный рогатиной зверь не осаживался вперед на древко и не подрал в агонии человека. В таком варианте раненого медведя можно опрокинуть назад.

Рогатчик Н.А. Мельницкий описывал в 1915-м году действия охотников рогатиной при охоте на берлоге: «Для любителей сильных ощущений момент появления медведя из берлоги – самый удобный случай для удара рогатиной. При этом необходимо без лыж стоять шага на 2, на 3 в стороне от входа и стараться покончить дело одним сильным и решительным ударом под лопатку, что удается, однако, в том случае, когда перо рогатины проникнет в область сердца. Удержать на рогатине «мишку» свыше 6 пудов веса нечего и думать, если охотник не обладает выдающейся физической силой, а до времени спустить его с рогатины – значит обязательно попасть ему в лапы... Если в старину и добывали медведя при помощи рогатины, то не в одиночку, а нередко целой артелью... Если же случалось одолеть «мишку» один на один при помощи рогатины, то это были не более, как отдельные случаи, а не общераспространенные приемы и чаще относились к медведям не из крупных по величине.»
Аватара пользователя
CWD-Goblin
Друг ЦИАН
Друг ЦИАН
 
Сообщения: 1213
Зарегистрирован: 15.09.2009, 19:32
Откуда: Липецк

Сообщение GoBlin » 10.02.2011, 08:50

2CWD-Goblin
С интересом жду результатов изысканий на съёмном харде.
Аватара пользователя
GoBlin
Ц.И.А.Н.
Ц.И.А.Н.
 
Сообщения: 9265
Зарегистрирован: 17.11.2007, 21:55
Откуда: -. --- / --. .... --- ..- .-.. ... / .- .-.. .-.. --- .-- . -..

Сообщение Yaryar79 » 10.02.2011, 13:29

Я собственно только про рогатину с перекрестьем и слышал(читал), вот только подзабыл где. Там ещё что-то было про то как медведа заставить на дыбы поднятся, ток не помню.. сорри Типа поднялся мишко, а ты ему в грудь на! и второй конец в землю упёр. А потом придерживая рогатину, ножом потапыча отпускаешь в мир вечной охоты. Подробностей к сожалению не помню
Yaryar79
 

Сообщение CWD-Goblin » 10.02.2011, 13:45

Миф... придерживая рогатину (вес медведа представляем?)
ножом? против медведовых лапок?)
Аватара пользователя
CWD-Goblin
Друг ЦИАН
Друг ЦИАН
 
Сообщения: 1213
Зарегистрирован: 15.09.2009, 19:32
Откуда: Липецк

Сообщение Yaryar79 » 10.02.2011, 13:59

Миф - не спорю. Сам себе слабо это представляю, но я так понял "придерживаем" чтобы не соскользнула по земле. Очевидно, предполагается что медвед, все же, будет рваться к вам, всем весом налягая на рогатину(для того и толстокрепкая она). А вот что там с ножом, чесслово не помню, но как-то он фигурировал, то ли жилы какие подрезать??? не, не помню
Да, кстати, бурый мишка не так много и весит
Yaryar79
 

Сообщение spyder » 10.02.2011, 14:14

Херасе немного, у нашего генерального в кабинете шкура 750 килограммового мишки, но это эксклюзив из Карелии (вроде). Говорят что в наших лесах вес взрослого медведя от 300 до 600 кг, в зависимости от времени года. При таком весе ратовище в 50 мм ему как спичка.

А пр подкидывание шапок и посажения на рогатину стоймя - все сходятся что сказка.
spyder
 

Сообщение Че Гевара » 10.02.2011, 14:41

Со вчерашнего тырнет перекапываю - рогатину эту достойно получалось воткнуть в мишку только если последний в берлоге или на выходе из берлоги. Ну это вроде примеров ОХОТЫ при помощи рогатины. Он только проснулся, зажат, испуган, а ты ( и не один) острой палкой тычешь в него сверху.
Прочие варианты, типа "упереть ему рогатину в грудь на ровном месте" - это то что получилось у выживших после того как начальный план охоты пошел "как-то не так". Не представляю как насадить на копье приземистую и тяжелую цель, причем весьма подвижную... Ну воткнешь копье, но ведь так мишку не остановишь...
Че Гевара
Друг ЦИАН
Друг ЦИАН
 
Сообщения: 244
Зарегистрирован: 04.01.2009, 17:37

Сообщение CWD-Goblin » 11.02.2011, 12:21

http://cianetinfo.ifolder.ru/21830599 - качать там. на первых страницах можно прочитать про то какой был наконечник, как берлоги закладывались и так далее)
Аватара пользователя
CWD-Goblin
Друг ЦИАН
Друг ЦИАН
 
Сообщения: 1213
Зарегистрирован: 15.09.2009, 19:32
Откуда: Липецк

Сообщение GoBlin » 11.02.2011, 12:35

CWD-Goblin, там описывается навершие рогатины, принципиально отличающейся по устройству от короткоклинкового оружия.
А далее написано: в качестве «пера» к древку пальмы прикреплялся массивный обоюдоострый кинжал, который так и звали – «медвежий». А бывало и так: обнаружив берлогу, какой-нибудь лихой и бесшабашный охотник прикрепит свой охотничий нож, изготовленный местным кузнецом-умельцем, на сырое рябиновое древко и прет с этим оружием на медведя.
И даже приведены фото таких кинжалов, вот только почему-то способы крепления к древку не описаны. А учитывая нагрузки, которые испытывает в данных условиях наконечник - иначе как бредом этот рассказ не назвать.
Аватара пользователя
GoBlin
Ц.И.А.Н.
Ц.И.А.Н.
 
Сообщения: 9265
Зарегистрирован: 17.11.2007, 21:55
Откуда: -. --- / --. .... --- ..- .-.. ... / .- .-.. .-.. --- .-- . -..

Сообщение CWD-Goblin » 11.02.2011, 13:18

http://ww2.ru/store/element.php?SECTION ... T_ID=35827

Егор Самсонов являлся мастером высшей категории – его ножами пользовались многие известные люди того времени. Даже царь Николай II имел честь владеть ножами Самсонова. Так на клинках появилось клеймо «поставщик императорского общества охоты - Егор Самсонов в Туле». Ввиду того, что данные образцы произведены не в IX, а в XI веке можно сказать, что ножи не только не потеряли, а только приобрели новые сильные качества. Это и новые сорта сталей и более выверенные пропорции и более точная подгонка всех деталей.

Мужик упоминающийся в рассказе - место имел быть, даже царю ножик приглянулся.
А надпись под фото - "медвежьи кинжалы современной работы"



еще немного по рогатинам
Рогатина — это разновидность копья, по форме напоминающая протазан, но отличающаяся от других видов холодного оружия, прежде всего своими внушительными размерами. Такое название рогатина получила вовсе не из-за сходства с вилами, как представляют это некоторые книжные иллюстрации, а из-за того, что в конструкции этого копья применялись рога крупного скота. Первые рогатины выглядели просто: это был деревянный кол, довольно длинный, около 2 метров, и максимально толстый, но такой, чтобы его можно было обхватить рукой. Острие такой рогатины либо отделывалось металлом, либо на него надевался наконечник из рога — отсюда первая версия происхождения названия. В дальнейшем, с развитием кузнечного дела, рогатина стала больше похожа на копье, чем на кол.


Рогатин для охоты существовало два вида — одна для берложных охот, в этом случае человек на одном месте ждал, когда на него выйдет медведь, поднятый из берлоги; второй вид рогатины — для охоты «вдогонку», то есть в этом случае охотник бежал с оружием вслед за поднятым медведем, пока того не загоняли собаки. Рогатина для берложной охоты, естественно была массивнее и длинней (около 2 — 2,2 метра), а для охоты вдогонку — короче (1,6-1,7 метра). В паре с рогатиной охотнику всегда верой и правдой служил так называемый «медвежий» нож. Есть даже мнение, что первая рогатина получилась, когда охотник приладил нож на толстое древко и использовал уже как копье.

Сомнения вызывает отсутствие описание процесса крепления ножа ? или вид реплик? или статья в целом)

а вот еще про пальму нашел
В Сибири у туземных охотников рогатину заменяла ее местная разновидность — пальма. Ее описание можно найти в прекрасной книге барона А. Черкасова «Записки охотника Восточной Сибири». Он пишет: «Не думайте, чтобы орочонская пальма была такая же озойная (большая), как рогатина, употребляемая в России при медвежьей и кабаньей охоте. Нет! Пальма — это, как я уже сказал выше, нож, насаженный на палку, которая для большей прочности обвивается плотно вареной берестой; она не имеет под ножом крестообразной поперечины, как рогатины, и весит не более 4 или 5 фунтов, тогда как мне случалось видеть в России медвежьи рогатины аршина в 4 длиною и до 30 фунтов весом».

С рогатиной охотились в основном зимой, на берлоге или вдогонку с собаками после того, как зверь уже поднят. Знаменитый русский медвежатник А. Ширинский-Шихматов писал об этой охоте: «Нужно самому испытать или хотя бы раз посмотреть на охоту с рогатиной с лайками, чтобы понять всю ее увлекательность. Она дает возможность в разных положениях и в разных настроениях долго и близко наблюдать зверя, требует от охотника сильного, продолжительного, а главное осмысленного движения, при котором забывается время и не чувствуется утомление. Для охоты с рогатиной необходимо очень хорошо уметь ходить на лыжах и обладать большими хладнокровием и сообразительностью. Конечно, это приобретается навыком, но и природные способности имеют для этой охоты большее значение, чем при всякой иной. Многочисленные рассказы, письменные и устные, нередко баснословные, а также и картины содействовали тому, что у большинства охотников сложилось не вполне правильное представление об охоте с рогатиной, именно большинство до сих пор продолжает думать, что, приняв зверя на рогатину, охотник должен держать его на ней чуть ли не до последнего момента издыхания зверя. Это ошибочно. Если бы вообще результаты охоты с рогатиной зависели исключительно от большей или меньшей силы, то охота эта, во-первых, давно бы упала, а во-вторых, если бы и продолжали колоть зверя, то зверя мелкого, от 4 до 6 пудов. Между тем достаточно было взглянуть на чудовищные медвежьи шкуры, хотя бы у скупщиков Тотьмы, Яренска, Ижмы и др., приобретаемые исключительно от промышленников, чтобы убедиться в том, каких великанов сажают на рогатины, так как шкура, за самым разве редким исключением, вся колота, а не стреляна».
Аватара пользователя
CWD-Goblin
Друг ЦИАН
Друг ЦИАН
 
Сообщения: 1213
Зарегистрирован: 15.09.2009, 19:32
Откуда: Липецк

Сообщение GoBlin » 11.02.2011, 14:03

CWD-Goblin писал(а):Сомнения вызывает отсутствие описание процесса крепления ножа ? или вид реплик? или статья в целом)


Я вроде бы чётко пояснил, что именно вызывает несогласие, повторюсь - утверждение, что навершие рогатины и короткокликовое оружие сходны по устройству.

Последующие уходы в сторону от мощной рогатины к менее крепкой пальме не прояснили эту ситуацию никак.
Аватара пользователя
GoBlin
Ц.И.А.Н.
Ц.И.А.Н.
 
Сообщения: 9265
Зарегистрирован: 17.11.2007, 21:55
Откуда: -. --- / --. .... --- ..- .-.. ... / .- .-.. .-.. --- .-- . -..

Сообщение CWD-Goblin » 11.02.2011, 14:22

"роль наконечника может играть длинный нож/кинжал"
"ножик или его аналог - колюще-режущее - вешали на окончание рогатины"
"2 GoBlin я специально говорил или аналог."
На примере с пальмой видно что все-таки может играть )
про аналог говорилось специально, т.к. банально не помнил что навершие звалось "пером". ну да и ктулху с ним, це вопрос недопонимания.
Аватара пользователя
CWD-Goblin
Друг ЦИАН
Друг ЦИАН
 
Сообщения: 1213
Зарегистрирован: 15.09.2009, 19:32
Откуда: Липецк

Сообщение GoBlin » 11.02.2011, 14:35

На примере с пальмой видно только то, что нож может служить наконечником импровизированного копья, это было очевидно изначально.

Позволю себе полную цитату, лучше проясняющую суть недопонимания:
1) Медвед встает на задние лапы только когда хочет что-то рассмотреть. от удивления скажем-с так.
Древко должно быть Очень крепким, роль наконечника может играть длинный нож/кинжал
упирается это дело в пол, дабы удержать медведа пока не ослабнет от потери крови

Ни одним из приведённых источников не раскрывается тема крепления ножа (кинжала) к древку, а прочность этого крепления должна быть не меньшей, чем у древка.

2) в том то и дело что рогатина берложная, выход из берлоги заваливают чтоб задержать медведа, а там уже и рогатина в дело идет.
ножик или его аналог - колюще-режущее - вешали на окончание рогатины

Здесь подчёркивается, что рогатина берложная (утяжелённая - см. предыдущую страницу), и пример с пальмой в данном контексте - не более, чем уход в сторону.

Отмечу, что не считаю себя специалистом ни в охоте, ни в древковом оружии. Однако моё представление о древковом оружии исключает утверждение, будто бы навершие рогатины и короткокликовое оружие сходны по устройству.
Если увижу внятные примеры - охотно признаю свою неправоту, однако на данный момент этих примеров нет.
Более того, в цитате, приведённой уже на этой (второй) странице темы, отмечается, что "медвежий" нож служил охотнику в паре с рогатиной - а это демонстрирует самостоятельное существование отдельно ножа и отдельно - комплектной рогатины.
Аватара пользователя
GoBlin
Ц.И.А.Н.
Ц.И.А.Н.
 
Сообщения: 9265
Зарегистрирован: 17.11.2007, 21:55
Откуда: -. --- / --. .... --- ..- .-.. ... / .- .-.. .-.. --- .-- . -..


След.

Вернуться в Рыбалка и Охота



Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Yandex [Bot]