Антенные тюнеры

О радиосвязи и технологиях, основанных на этом.
user5201
Постоялец
Постоялец
Сообщения: 277
Зарегистрирован: 13.05.2014, 15:50

Антенные тюнеры

Сообщение user5201 »

Автотюнер от 1,5 до 30МГц за 100 баксов с доставкой - это полезная вещь? Понятно, что можно обойтись, но мне интересно - оно того стоит?
Аватара пользователя
Сергей
Друг ЦИАН
Друг ЦИАН
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 23.10.2009, 14:32
Откуда: Москва

Re: Треп

Сообщение Сергей »

Какой именно тюнер - уточни и я тогда скажу точно по поводу полезности. Еще важно знать к какому аппарату (в том числе и мощность) планируется цеплять тюнер и какие антенны использовать.
user5201
Постоялец
Постоялец
Сообщения: 277
Зарегистрирован: 13.05.2014, 15:50

Re: Треп

Сообщение user5201 »

mini sw2013 -> LDG Z11 (LDG AT-100Pro?) -> провод случайной длинны (или треугольник в полуметре параллельно крыше)
Аватара пользователя
Слесарь
Друг ЦИАН
Друг ЦИАН
Сообщения: 79
Зарегистрирован: 26.08.2015, 07:10

Re: Треп

Сообщение Слесарь »

У меня был LDG Z11 ProII (Сергей, в том числе и с его помощью мы тогда пытались связь провести). Сейчас пользую Z100plus. FC-40 в запасе. Что могу сказать... Прекрасный тюнер. Согласовывает даже пресловутый гвоздь. Если добавить при необходимости трансформатор 4:1, то... в принципе, необходимости в нем у меня не было. Хватало штатного диапазона согласования самого тюнера. Что касательно провода случайной длинны или треугольник в полуметре параллельно крыше, то для подобного тюнера это не проблема. У меня в последнее время только только случайная длина и получается :)
user5201 писал(а):за 100 баксов с доставкой
А не слишком дешево? Б/у?
Это то, что иногда бывает внутри б/у:
k800_imag0463.jpg
Аватара пользователя
Сергей
Друг ЦИАН
Друг ЦИАН
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 23.10.2009, 14:32
Откуда: Москва

Re: Треп

Сообщение Сергей »

Шьерт побъери! Так делать нельзя. Такой сетап будет работать только в одном случае - если будет суперблагоприятное прохождение :D
На самом деле, нужно знать на каких диапазонах предполагается работа - это раз. Второе - какая крыша (металл или как?). Третье - какое расстояние до земли от провода.
Но, даже не зная этих условий, можно сказать, что так низко подвешивать антенну не стОит, работать будет очень и очень плохо. Входное сопротивление низко висящей антенны - единицы Ом. Тюнер строит антенны сопротивлением от 6 Ом. При высоте предполагаемого подвеса 0,5 метра, ее входное сопротивление составит от долей до единиц Ома. И даже если тюнер все же согласует антенну, то эффективность ее будет чуть больше нуля. Примерно как первого паровоза :)
Z11pro хороший тюнер. Однако...Что касается тюнера и тюнеров вообще, касательно эффективной работы, то все они работают нормально в рамках задач, для которых предназначены. Но излучает радиоволны не тюнер, а антенна! Тюнер предназначен лишь для согласования выходного сопротивления передатчика с входным сопротивлением антенны. Это необходимо для передачи мощности передатчика в антенну. И если у вас антенна случайной длины, то и заработает она лишь случайно! Антенна должна быть в резонансе. То есть длина антенны должна соответствовать длине волны (четверть, половина и т.д.). Антенное полотно нужно подбирать по длине. Причина неудовлетворительной работы антенн у подавляющего большинства радиолюбителей состоит именно в том, что антенное полотно не настроено. Значит такая антенна не сможет эффективно преобразовать полученную мощность от передатчика в энергию волны в окружающем пространстве. Высота подвеса антенны тоже сильно влияет а ее эффективность. При малой высоте подвеса земля поглощает почти всю подаваемую мощность (КЗ).
Я предлагаю чтобы вы выложили эскиз как предполагается повесить антенну с высотами возможной установки и расстояниями до окружающих предметов, за которые ее можно растянуть. Я смогу промоделировать и предложить лучшие варианты исполнения.
Может оказаться что и тратиться на тюнер не придется, а результат будет не хуже чем с ним.
Чую я что придется открывать ликбез по антеннам, а то камрады в эфире только уши будут греть вместо того чтобы работать на передачу :D
Аватара пользователя
Слесарь
Друг ЦИАН
Друг ЦИАН
Сообщения: 79
Зарегистрирован: 26.08.2015, 07:10

Re: Треп

Сообщение Слесарь »

Согласен, лучше настроенная антенна. Только не всегда есть возможность поставить её по фен-шую. Вот тут тюнер и бывает нужен. Поэтому хочу добавить к вышесказанному: если не получается поставить "нормальную" антенну, то все равно, ставим по "максимуму", как нужно, а что не получилось - достраиваем тюнером. Смысл этих манипуляций - получить наименьшие потери в самом тюнере и максимум полезной работы в антенне.
P.S. бывает и исключения: охота на берегу озера (реки) поработать, а с антеннами не хочется возиться. Да ещё и прохождение "прёт". Вот тут как раз кинул веревку через тюнер и ... :D
Сергей писал(а):Шьерт побъери! Так делать нельзя. Такой сетап будет работать только в одном случае - если будет суперблагоприятное прохождение
Если ты про фото, то могу похвастаться - моя работа ::) :D
Аватара пользователя
Сергей
Друг ЦИАН
Друг ЦИАН
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 23.10.2009, 14:32
Откуда: Москва

Re: Треп

Сообщение Сергей »

"Шьерт побьери" - это как раз не в твой огород. Просто, пока писал ответ "юзеру", ты успел запостить :) Так что, я писал ему.
Знаю как антенны в поле ставятся - всегда компромисс :) А вот по феншую в поле как раз чаще не получается, нежели наоборот. Для этих случаев я теперь не применяю ни случайные "веревки", ни настроенные дома классические антенны типа инв V. Дело в том, что при использовании всех этих вариантов результат совершенно непредсказуем. Много работал и зимой из поля, так там результат использования настроенных летом антенн наоборот, очень предсказуем - никогда не работают :D Дело в том, что условия окружающей среды (земля) меняются, что сильно сказывается на настройке антенны, вплоть до полной ее неработоспособности. А подгонять на морозе длину полотна еще то удовольствие. Да и чревато поломкой замерзшего провода.
Для себя я нашел идеальный вариант - антенна Фукса. Очень удобная и эффективная антенна. Кто сделает - ни разу не пожалеет. Изготавливал такие антенны всем желающим и отзывы только очень положительные. Вешать полотно можно хоть зигзагом - работает все равно отлично. СУ вытягивает все мыслимые варианты установки. В эфире даже на 80-ке никто не верит что работаю 5-7 ватт. Оценки хуже 57 на этом бэнде не получал никогда, даже если сам слышу корреспондента с мощностью в сотни ватт на те же 57. Все, кого слышу, отвечают. Стало даже как-то неинтересно :D
В самых сложных условиях у Фукса всегда превосходный результат. Рекомендую. Если интересно, напишу подробнее с примерами.
user5201
Постоялец
Постоялец
Сообщения: 277
Зарегистрирован: 13.05.2014, 15:50

Re: Треп

Сообщение user5201 »

Слесарь писал(а):А не слишком дешево? Б/у?
б/у, осталось всего-лишь купить по такой цене ;D
Сергей писал(а):На самом деле, нужно знать на каких диапазонах предполагается работа - это раз. Второе - какая крыша (металл или как?). Третье - какое расстояние до земли от провода.
Но, даже не зная этих условий, можно сказать, что так низко подвешивать антенну не стОит ...skip...

Я предлагаю чтобы вы выложили эскиз как предполагается повесить антенну с высотами возможной установки и расстояниями до окружающих предметов, за которые ее можно растянуть. Я смогу промоделировать и предложить лучшие варианты исполнения.
Может оказаться что и тратиться на тюнер не придется, а результат будет не хуже чем с ним.
Чую я что придется открывать ликбез по антеннам, а то камрады в эфире только уши будут греть вместо того чтобы работать на передачу :D
Антенна "треугольник" была кем-то смоделирована, направлена в зенит. Сейчас пока не нашёл этого описания, потом отпишусь.
Аватара пользователя
GoBlin
Ц.И.А.Н.
Ц.И.А.Н.
Сообщения: 9327
Зарегистрирован: 17.11.2007, 21:55

Re: Треп

Сообщение GoBlin »

Англоязычная ссылка на тему СУ: https://dialtoneblog.wordpress.com/2015 ... magic-box/
user5201
Постоялец
Постоялец
Сообщения: 277
Зарегистрирован: 13.05.2014, 15:50

Re: Антенные тюнеры

Сообщение user5201 »

Диапазон - 80 метров,
крыша - железобетонные перекрытия,
расстояние от крыши до провода от 20 до 50 см, а от земли до крыши 5 этажей, я на первом, так что кабель снижения ещё метров 15.
Аватара пользователя
Сергей
Друг ЦИАН
Друг ЦИАН
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 23.10.2009, 14:32
Откуда: Москва

Re: Антенные тюнеры

Сообщение Сергей »

То user5201
Ага, понял! Рамка на 80 м будет диапазонная, длина провода 80 метров? Еще вопрос. Почему именно над крышей, а не над двором? Высота в 5-ть этажей, вроде, позволяет? Если над крышей, то зимой снег полотно антенны завалит и дворники антенну снесут вместе со снегом, когда будут его чистить. Еще минус такой установки - индустриальные помехи от арматуры здания (всего 50 см). Следующий минус - большие потери мощности, а ее, этой мощности, у тебя и так не густо.
Но, как говорится, - хозяин-барин. Просто потом переделывать будешь - гарантирую :)
Посчитаю ближе к вечеру или завтра - огородные дела не отпускают :D
user5201
Постоялец
Постоялец
Сообщения: 277
Зарегистрирован: 13.05.2014, 15:50

Re: Антенные тюнеры

Сообщение user5201 »

Пока не могу найти описание той антенны. Придётся по памяти :)
Над двором - это палево. Снег у нас на дорогах не чистят, а Вы про крыши какие-то, там он сам растает.
Аватара пользователя
Сергей
Друг ЦИАН
Друг ЦИАН
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 23.10.2009, 14:32
Откуда: Москва

Re: Антенные тюнеры

Сообщение Сергей »

Добрался до компа, наконец-то :) Сразу не уточнил, что нужно для расчетов еще знать какой формы сама рамка будет и какие предельные размеры ее сторон. То есть, нужен план крыши.
Насчет "палева" над двором - это точно! Но только в случае проживания в окрестностях населения, обремененного интеллектом. Ежели местные граждане проводят свой досуг за "стаканом чая", то на провода, идущие на недосягаемой высоте им начхать.
А вобщем, конечно, лучше "с глаз долой". :D
user5201
Постоялец
Постоялец
Сообщения: 277
Зарегистрирован: 13.05.2014, 15:50

Re: Антенные тюнеры

Сообщение user5201 »

Крыша 15 на 40 метров, а рамка треугольная, но для расчётов пусть будет прямоугольник, только поменьше габаритов крыши.
Окрестности двора заставлены недешёвыми машинами, кривые деревья выпилены, детская площадка выровнена под парковку.
Аватара пользователя
Сергей
Друг ЦИАН
Друг ЦИАН
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 23.10.2009, 14:32
Откуда: Москва

Re: Антенные тюнеры

Сообщение Сергей »

То user5201
Принято! Сегодня посчитаю варианты.
Аватара пользователя
Сергей
Друг ЦИАН
Друг ЦИАН
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 23.10.2009, 14:32
Откуда: Москва

Re: Антенные тюнеры

Сообщение Сергей »

То user5201
Антенна посчитана на MMANA и NEC-2. Представляет из себя прямоугольную рамку с длинами сторон 2 по 22 метра и 2 по 14 метров (сам просил чуть меньше крыши :) ). Питание в середине стороны длиной 22 метра. Высота подвеса 0,5 метра. При такой высоте очень удобно ковыряться с антенной - можно лежа на крыше :D . Поэтому я ее назвал Lazy Quad ee,)
При всех заданных параметрах активная часть входного сопротивления будет около 160 Ом , реактивная -8 на частоте 3,65 Мгц. На других частотах диапазона следующие параметры
F Мгц\ \ Rакт \ Rреакт
3,5 \ 156 \ -111
3,55 \ 158 \ -75
3,6 \ 160 \ -42
3,65 \ 163 \ -8
3,7 \ 166 \ 26
3,75 \ 170 \ 60
3,8 \ 174 \ 94

Как видно из таблицы, активная часть входного сопротивления меняется незначительно, в то время, как реактивная меняется от нуля до 100 Ом. Для эффективной работы этой антенны необходим антенный тюнер, согласующий активное сопротивление до 200 Ом и реактивное до 100-150 Ом. На знак Rреакт не обращаем внимание - он просто показывает индуктивный или емкостной характер Rреакт. Тюнер для нашего случая подойдет любой.
Теперь о фидере. Если питать антенну через коаксиальный кабель (а это самый простой вариант), то очень желательно подобрать его длину, кратную половине длины волны с учетом коэффициента укорочения на рабочей частоте. Такая линия называется "полуволновой повторитель". У нее есть несколько замечательных свойств. Самое главное, это то, что она повторяет сопротивление (как активное так и реактивное) от своего начала к своему концу (если так можно сказать). В таком случае нам не важно какое сопротивление нашей антенны - полуволновой повторитель его нам "притащит" на вход нашего тюнера и мы сможем все корректно согласовать. Второе важное достоинство полуволнового повторителя состоит в том, что совершенно не важно из какого кабеля он сделан (хоть 50, хоть 75 или даже 100 Ом). В любом случае повторитель имеет входное сопротивление источника на рабочей частоте. Из минусов - повторитель работает на кратных частотах (частотно-зависим). Но, в случае работы на р\любительских диапазонах (а они кратны) такой вариант многодиапазонен.
Теперь немного о грустном - это эффективность антенны. Ввиду низкой высоты подвеса, потери составляют не менее 12 Дб. Это более 10-ти раз по мощности и более двух баллов на прием (или в 4 раза по напряжению).
В реальных условиях подвеса параметры могут чуть-чуть отличаться. В моей практике эта величина ничтожна. Другое дело, длину рамки придется корректировать по месту, но это все описано в литературе, ничего заумного. Но побегать по крыше придется, а в твоем случае поползать ;D
user5201
Постоялец
Постоялец
Сообщения: 277
Зарегистрирован: 13.05.2014, 15:50

Re: Антенные тюнеры

Сообщение user5201 »

Спасибо. Падение мощности на порядок - печалит. А Фукса на какую высоту подвешивать, если нужен диапазон 80м?
Аватара пользователя
Сергей
Друг ЦИАН
Друг ЦИАН
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 23.10.2009, 14:32
Откуда: Москва

Re: Антенные тюнеры

Сообщение Сергей »

Если нужна работа по месту (местные связи до 200-300 км), то можно вешать Фукса на высоте от 4-х метров. Лучше вешать с наклоном из окна в "огород". В этом случае нижний конец антенны придется приподнять хотя бы на 1 метр от земли. У меня нижняя часть Фукса на 80-ку висит на высоте 2 метра от земли. Но это, в основном, что бы не задевали.
Верхнюю часть полотна можно и на высоте 4 метра закрепить, но о регулярных дальних связях тогда можно будет лишь мечтать.
У тебя какой этаж?
user5201
Постоялец
Постоялец
Сообщения: 277
Зарегистрирован: 13.05.2014, 15:50

Re: Антенные тюнеры

Сообщение user5201 »

Первый этаж, пятиэтажка. Тогда получается СУ на подоконнике, антенна 15м вверх, а дальше наклонный луч на 5м мачту.
Или кабель снижения, а на крыше уже СУ и антенна. Второй вариант классический, но как на других диапазонах работать? Хотя мне пока нужна 80-ка, но на перспективу интересно.
Аватара пользователя
Сергей
Друг ЦИАН
Друг ЦИАН
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 23.10.2009, 14:32
Откуда: Москва

Re: Антенные тюнеры

Сообщение Сергей »

У меня в городе сделано так. Условия те же - 1-ый этаж, радио у окна, СУ на подоконнике.
Антенна выведена через раму. Снаружи на раме вкручен маленький анкерок с ухом - это первая точка крепления антенны. Полотно к уху закреплено при помощи оттяжки. Далее полотно идет к ближайшему дереву, к которому закреплено тоже оттяжкой. Дальний конец полотна оттянут оттяжкой к дереву. Самая высокая точка подвеса моей антенны 4 метра, а самая низкая 3 метра от земли. Антенна работает на 40-ке. Связи удаются до 2000 км вполне уверенно. Ближняя зона до 250 км тоже неплохо. Я с этой антенной участвовал в Манпаке. Слышал хорошо, учитывая что это мегаполис. Мои 5 ватт участники слышали тоже нормально. По договоренности с Tilzit проводили ежедневные связи в течении недели (дистанция 2000 км). У него точно такой же сетап был с Фуксом. Слышали друг друга хорошо даже на 1 ватт.
На 80-ку Фукс у меня висит в деревне прямо из окна третьего этажа на виноградную шпалеру. Сейчас работаю на него с Ангары (8 ватт). Слышат все, кого я сам хоть как-то принимаю. Ближняя зона до 150 км дают рапорта до 59+. Чуть подальше (200-300 км) уже 58. Это днем. Ночью как повезет, диапазон забит и с моей мощностью трудновато.
На 80-ку антенну можно подвесить на этой же высоте. В ближней зоне будешь "греметь". Если хочется "счастья" побольше, то желательно антенну приподнять (в основном среднюю часть) хотя бы до 8-ми метров. Тогда все будет гуд. Вешать полотно Фукса можно хоть змейкой, работать будет.
Для твоего случая, когда через двор не получается, можно применить следующий вариант. Выводим антенну из окошка, а на расстоянии метров 10-20 цепляем оттяжку. Эту оттяжку крепим к краю крыши. Далее полотно оттягиваем от дома и закрепляем на каком-нибудь предмете его конец. Участок антенны от выхода из окна до первой оттяжки должен иметь наклон от дома как можно ближе к 45-ти градусам. Остальная часть полотна вешается произвольно и в любых направлениях. Смысл любого способа подвеса антенны - как можно дальше от стены дома. Но, понятно, без фанатизма :D
Так как СУ будет на подоконнике, пользоваться им будет удобно. Со стандартным КПЕ от старой радиолы можно перекрыть все частоты от 3,5 Мгц до 15 Мгц. У меня такое СУ как раз и сделано.
Если надумаешь Фукса, напиши в личку - сделаю тебе и полотно с крепежом и СУ. Но за деньги! :D Оплатишь только расходники и пересылку. Работа в подарок :)
Если делать будешь сам, то все рекомендации и фото я тебе закину.
Ответить