Vault своими руками

[spyder]

А еще просто "порадовался" за осадки сверху. Вы строите бункер с возможностью в него протечек? Если мы говорим о том, что "радиоактивная вода будет уходить вниз..." опять смеюсь. Радиоактивный ПЕПЕЛ, он пепел и есть. Дождь будет радиоактивным только потому. что в каплях воды будут ЧАСТИЦЫ пепла. А что грунт с ними сделает? Правильно - отфильтрует... Другими сливами, чем глубже тем гррунтовые воды будут меньше "фонить". Чем глубже у вас жилой уровень, тем меньшую дозу вы "схатите". А самому не догадаться?

1. Утверждалось что на втором этаже фон будет ниже чем на первом.
2. Не прсто пепел, а мельчайшая пыль, грунт фильтрует но сам становится радиоактивным - вторичная радиоактивность. Пример тому улицы Припяти - на асфальте фон редко превышает естественный, но достаточно ступить на траву и ...

[GoBlin]

1) Можно. Сверху высыпется фалаут. У вас все равно ваше убежище будет в грунт закопано не глубоко иначе оно у вас золотым будет. Соответственно у вас с "потолка" будет "фонить" и чем дальше вы будитеж от потолка, тем для вас зе лучше...

У нас ПРУ не закапывается в грунт как самоцель. В грунт закапывается бомбоубежище, чтобы создать защитный слой земли над головой от разрыва бомбы, к ПРУ это не относится.. У нас ПРУ снабжается стенами и потолком, защищающими от излучения. См. вопрос о защите.

Вы вроде бы уже сами поняли, что фонить будет с потолка - так каким же образом на втором этаже, где к потолку ближе, фон станет меньше?

Вы сами пишете - "чем дальше от потолка, тем лучше" - так зачем к этому потолку приближаться?

2) А еще просто "порадовался" за осадки сверху. Вы строите бункер с возможностью в него протечек? Если мы говорим о том, что "радиоактивная вода будет уходить вниз..." опять смеюсь. Радиоактивный ПЕПЕЛ, он пепел и есть. Дождь будет радиоактивным только потому. что в каплях воды будут ЧАСТИЦЫ пепла. А что грунт с ними сделает? Правильно - отфильтрует... Другими сливами, чем глубже тем гррунтовые воды будут меньше "фонить". Чем глубже у вас жилой уровень, тем меньшую дозу вы "схатите". А самому не догадаться?

Вы, похоже, сам с собой разговариваете. Что такое радиоактивная вода?  :o
Про частицы пепла (и не только пепла, но это другой момент) - всё верно, одобряю.

То, что Вы дальше излагаете - говорит в пользу именно заглублённого противорадиационного убежища, а не комнаты на втором этаже, так что повторяю вопрос - каким же образом на втором этаже фон будет меньше?  ee,)

3) Отходы? Ну мы же там не 100 лет сидеть будем. На сколько у вас убежище расчитано? На 2 недели - тогда куча полиэтиленовых пакетов и 200 литровая бока ПЭТ с плотной крышкой.
На три месяца? Рядом с контейнером на чуть более глубоком уровне вкапывается пластиковый контейнер обЪемом в 1 кубометр и в него сливная труба с гидрозамком...

Сколько Вы (а не мы, не надо придумывать за нас) там намерены сидеть - пожалуйста, озвучьте. От этого и рассчитывается количество полиэтиленовых пакетов (кстати, каких?) и объём бочки.  qe,)

Более долгий срок - уже интереснее, какова в результате предполагается глубина котлована?

Вопрос о защите, вижу, благополучно проигнорирован.  :-*

А сколько вам сидеть надо? Вы сначала попробуйте 90-100 дней под землей просидеть а там и поговорим о более длительных сроках

Сколько Вам надо сидеть, раз Вы предлагаете нам "классную" мысль??  qy,)
Ещё раз повторяю - не надо "нам" приписывать своих фантазий.
Вы сначала попробуйте разбираться в том, о чём пытаетесь рассуждать, а потом уже расточайте советы.  qo,)

[safeguard]

Вы вроде бы уже сами поняли, что фонить будет с потолка - так каким же образом на втором этаже, где к потолку ближе, фон станет меньше?

Вы тогда определитесь откуда вы этажи считаете... -1 этаж под поверхностью, -2 под -1 и так далее. Соответственно, когда вы говорите о ПЕРВОМ этаже, вы говорите о самом НЕ ГЛУБОКОМ.

Вы, похоже, сам с собой разговариваете. Что такое радиоактивная вода?  :o
Про частицы пепла (и не только пепла, но это другой момент) - всё верно, одобряю.

То, что Вы дальше излагаете - говорит в пользу именно заглублённого противорадиационного убежища, а не комнаты на втором этаже, так что повторяю вопрос - каким же образом на втором этаже фон будет меньше?  ee,)

Еще раз определитесь как вы считаете этажи. Во всем мирее они считаются от поверхности. Что вверх, что вниз... А вы не знали? ;)

Сколько Вы (а не мы, не надо придумывать за нас) там намерены сидеть - пожалуйста, озвучьте. От этого и рассчитывается количество полиэтиленовых пакетов (кстати, каких?) и объём бочки.  qe,)

Вы, похоже, только свои посты читаете. Внимательно перечитайте еще раз мой, там обЪем бочки указан...

Вопрос о защите, вижу, благополучно проигнорирован.  :-*

О Защите от чего?

Сколько Вам надо сидеть, раз Вы предлагаете нам "классную" мысль??  qy,)
Ещё раз повторяю - не надо "нам" приписывать своих фантазий.
Вы сначала попробуйте разбираться в том, о чём пытаетесь рассуждать, а потом уже расточайте советы.  qo,)

Так это "мои фантазии"??? Тема моя??? Вот спасибки. Это вы тут сфероконей обсуждаете, я вам только идею подкинул (не мою, кстати, но она мне нравится). Спасибо не говорите? Ну и черт с вами...
Так что определяться вам (кто в теме) сколько вам сидеть под землей... А глубину котлована думая сами расчитаете - высота кантейнера + полтора метра. Думаю, что хватит...

P.S. Пассаж о советах мне понравился. Вы строитель? А что ж тогда в этажах путаетесь? Не строитль??? А чего тогда рот затыкаете?

[GoBlin]

safeguard, ловко повернули, поздравляю. О том, что этажи "отрицательные", только теперь вспомнили. Что ж, будем считать, что вопрос о втором этаже снят. 

Вы, похоже, только свои посты читаете. Внимательно перечитайте еще раз мой, там обЪем бочки указан...

В том-то и дело, что я читаю. И объём бочки в 200 литров на все случаи жизни - это даже не смешно. Объём бочки зависит от срока пребывания, количества пребывающих, и их состава (для сведения - ребёнок гадит меньше взрослого).  wj,)

О Защите от чего?

От радиационного излучения, очевидно. Возвращаю упрёк о невнимательности к чужим сообщениям. 

Так это "мои фантазии"??? Тема моя??? Вот спасибки. Это вы тут сфероконей обсуждаете, я вам только идею подкинул (не мою, кстати, но она мне нравится). Спасибо не говорите? Ну и черт с вами...
Так что определяться вам (кто в теме) сколько вам сидеть под землей... А глубину котлована думая сами расчитаете - высота кантейнера + полтора метра. Думаю, что хватит...

P.S. Пассаж о советах мне понравился. Вы строитель? А что ж тогда в этажах путаетесь? Не строитль??? А чего тогда рот затыкаете?

Уж коли предлагаете "классные" идеи и отстаиваете их - так и несите за них ответственность.
Про фантазии речь в контексте приписываемых мне (или всем отписавшимся в теме, что ли, крайне невнятно это "Вы" звучало") планов просидеть какие-то длительные сроки в убежище. 

Мы тут, если что, обсуждаем вполне конкретные конструкции, см. первое сообщение темы. А абстрактный контейнер, закопанный неизвестно на какую глубину с неизвестно какой обсыпкой - стали обсуждать только после Вашего сообщения. Спасибо за изначально кривую идею говорить не принято, да 

Мы-то определимся, где нам сидеть и как. Но советовать "классную идею", после чего ронять, что глубину-то котлована Вы не продумали, и толщину обсыпки тоже, и "думаете, что хватит" - это не идея и не совет, это - детский лепет.

В этажах я не путаюсь, второй этаж выше первого, такие дела (про "минус второй" Вы выкрутились, так и быть).
Я рекомендую прежде знать, а потом говорить, а рот никому не затыкаю - и моя критика касалась не строительной, а ГО-шной сферы.

Помимо прочего, ни податель "классной идеи", ни её объявившийся автор так и не пролили свет на обустройство входа в контейнер.

Спасибо за приятное общение, понедельник начинается позитивно

[fram]

Чтобы гадить, нужно есть...в теории человек без еды живет месяц...так что минимум месяц сидеть, ибо минимум еды всеже будет, даже при самом жестком распиздяйстве 
Ну и считать от запаса провизии обьем говнобочки, а не от кол-ва человек. Грубо говоря обьем еды==обьему бочки...это с серьезным запасом, ведь на выходе получается реально меньше... wr,) А вот кол-во человек не особо играет роли...ведь какая разница сколько жоп переработают  определенный запас еды...особено еси бочка взята с запасом "прочности"

[spyder]

Если человек просидит месяц без еды - он после этого не выживет. Рассчитывать следует и рацион и стоки исходя из количества укрываемых, возраст укрываемых не учитывается - дети считаются за взрослых.
По поводу устройства канализации, следует обратится к опыту советских сооружений 50-х годов: выгребная яма находится под шлюзом вне общего бронированого объема, люк в яму располагается прямо перед защитно-герметичной дверью (неприятный сюрприз для незваных гостей), имеется так же система откачки (какая разница куда польется на поверхности). На стоках следует предусмотреть специальные клапаны, которые воспрепятствуют попаданию нечистот в основной бронированный объем при воздействии взрывной волны в грунте.

[safeguard]

В том-то и дело, что я читаю. И объём бочки в 200 литров на все случаи жизни - это даже не смешно. Объём бочки зависит от срока пребывания, количества пребывающих, и их состава (для сведения - ребёнок гадит меньше взрослого).  wj,)

Еще раз, для тех кто в бронепоезде. Если вы собираетесь сидеть семьей ДВЕ НЕДЕЛИ, то много полиэтиленовых пакетов и 200-литровая бочка ПЭТ с плотной крышкой... Если не поняли перечитайте еще раз, медленно и поскладам, может тогда дойдет и обЪем бочки и срок прибывания в убежище. По количеству человек? Речь шла о семье. Если вы не узбек (кстати, ничего не имею против данной нации) и у вас семья не из 16 человек, то среднестатистическая русская семья имеет не более двух детей. Пусть с вами будут еще бабушка с дедушкой и дядя с тетей. Все равно более 10 человек не наберется. Вы всерьез думаете, что 10 человек за две недели заполнят до краев 200 литровую бочку???

От радиационного излучения, очевидно. Возвращаю упрёк о невнимательности к чужим сообщениям. 

    А обсыпка полуторометровым слоем грунта не является защитой??? Вам надо пол метра свинца и 5 метров бетона??? По-моему, если мы строим Vault, то это ПОУМОЛЧАНИЮ заглубленное сооружение. Нет? Чисто для справки 14 см грунта ослабляют фон в 2 раза - полтора метра более чем в 1000 раз. Чего я там еще наигнорировал???

Уж коли предлагаете "классные" идеи и отстаиваете их - так и несите за них ответственность.
Про фантазии речь в контексте приписываемых мне (или всем отписавшимся в теме, что ли, крайне невнятно это "Вы" звучало") планов просидеть какие-то длительные сроки в убежище. 

То есть вам сразу подавай проект с чертежами в AutoCAD и сметой??? У вас тут пошло обсуждение про минимизацию расходов при строительстве убежища. Я озвучил идею с контейнером как с готовым и более дешевым решением. Что вам не нравится? Вам не нравится решение? Прекрасно! Это ваше право! Вот только доводы, которые вы приводите какие-то левые, могли бы просто сказать как та блондинка "Фи! Гавно!" без доводов, это было бы лучше чем нести какую-то пургу про обЪем бочек, численность населения убежища и защиты от радиации. Ваш поток сознания про "фантазии" и "планы" я не понял. Вы про ТЗ на убежище?  Так что ж бы у меня его спрашиваете? Вы тут уже 4 страницы флудерасите а требования к убежищу еще никто не выдвинул. Ни сроков пребывания, ни количество укрываемых, ни класс защиты сооружения, ни требования по автономности воды и воздуха. Вообше ничего! Что вы от меня хотите после этого? Конкретики? Я плакалЬ...
[/quote]

Мы тут, если что, обсуждаем вполне конкретные конструкции, см. первое сообщение темы. А абстрактный контейнер, закопанный неизвестно на какую глубину с неизвестно какой обсыпкой - стали обсуждать только после Вашего сообщения. Спасибо за изначально кривую идею говорить не принято, да 

Конкретная конструкция и кривая идея? Ржу опять! У вас изначально все кривое. Где ТЗ на убежище? Будет ТЗ - говорите о конкретике. Обсуждаете сфероконей в вакууме? Получите сырые идеи.

В этажах я не путаюсь, второй этаж выше первого, такие дела (про "минус второй" Вы выкрутились, так и быть).
Я рекомендую прежде знать, а потом говорить, а рот никому не затыкаю - и моя критика касалась не строительной, а ГО-шной сферы.

Здесь смеялся больше всего. Не путаетесь значит в этажах? Ок, Следите за мыслью. Можно потом будет перечитать несколько раз, если с первого будет не ясно. Итак. Почему в высотном доме самый верхний этаж не первый? Он же ПЕРВЫЙ! ВЫШЕ НЕГО НИЧЕГО НЕТ! ОН ПЕРВЫЙ!!! Так почему же люди называют первым этажом самый нижний этаж? Наверное потому, что мы туда ПОПАДАЕМ ПЕРВЫМИ. Т.е. этот этаж первый ПО ДОСТУПУ В ЗДАНИЕ. На второй этаж мы попадаем через первый (тоже по доступу) и т.д. Вы мысль улавливаете? Как мы попадаем в бункер? Через первый этаж, на второй  - через первый. Логика таже. Или у вас для бункера логика альтернативная? Знаете кого политкорректные американцы называют "человеком с альтернативной логикой"? Я пожалуй вам не скажу, а то вы обидетесь.
Про не "затыкаю рот" и "надо знать прежде чем говорить" это как раз относится к вам. Человек, который мысленно закапывает дом и считает У БУНКЕРА нижний этаж первым, имеет довольно смутные представления о бункерах. Ему бы лучше жевать и слушать, а не показывать свои "знания".
[/quote]

Помимо прочего, ни податель "классной идеи", ни её объявившийся автор так и не пролили свет на обустройство входа в контейнер.

А напрячь мозг? Или у человека с "альтернативной логикой" это рудиментарный орган? Как вариант - вырезать в крыше контейнера люк и к нему приватирь трубу большого диаметра (> 1000 мм) Внутри трубы приварить скобы-ступеньки. Ну и вывесть верхний конец трубы в оголовок.

Спасибо за приятное общение, понедельник начинается позитивно

Да я и вторник тоже смеюсь. Неделя началась не плохо!

[Wulf]

Что бы не отрывать друг другу головы и не спорить почем зря давайте пользоваться цифрами или хотя бы точно озвучивать за и против.
1) Защита от радиации (как уже озвучивалось). Земля он же грунт хорошо ослабляет радиоактивное излучение, а по отношению цена/качество превосходит все известные материалы. Только прошу учесть, что когда копашь ямы земля обычно заканчивается сантиметров через 20-30 и начинается глина, так что когда речь идет о грунте в основном речь о глине.
Слой половинного ослабления, см
свинец 1,5-1,8
чугун, железо 2-3
алюминий 6-7
песок 10-14
гравий 9-12
бетон 11
глина 12
кирпич 14
земля и шлак 25
дерево 20-40
вода 30
снег 50
воздух 15 000
(взято http://www.art-con.ru/node/1018 Таблица 3.21)
2) За одинаковые деньги бетон (железобетон) - прочнее контейнера.
"При наземных и низких воздушных ядерных взрывах в грунте возникают сейсмовзрывные волны, которые могут выводить из строя заглубленные сооружения.
Наземный взрыв целесообразно применять для поражения объектов, находящихся в сооружениях большой прочности и войск, находящихся в прочных укреплениях, когда допустимо или желательно сильное радиоактивное заражение местности. "
(взято http://uvvaku.yccyp.ru/uvvaku/doc/himics/gl1-1-2.htm)
Так же волна образуется и при банальном землетрясении. Я не утверждаю, что именно по вам будет нанесен удар. Но у армии полно объектов в любой местности и шанс огрести за компанию весьма велик. Я убежден, что контейнер (особо если его немного укрепить сварив внутри дополнительный каркас из металлических уголков) выдержит значительно большую сейсмическую волну, чем бетон при равных затратах денег. Расчет выглядит так. Я могу приобрести и укрепить контейнер за 40т.р. (реальная цена моей местности), за эти же деньги я могу приобрести 8м3 раствора и арматуры. То и то с доставкой. Площадь пола контейнера (6 метрового) 15м2. Пойдя на встречу бетоностроителям я выберу для них более экономичную по материалам архитектуру (квадрат). И так Площадь поверхности строения с полом в 15м2 равна 15^(1/2)*4*2,5+2*15=68,7м2 Делим наши 8м3 на 68,7м2 и получаем толщину стен 11,5см. Однако я не посчитал сюда опалубку, ну да ладно. В итоге сами устанавливая опалубку, сваривая арматуру и заливая ее (кстати за это шабашники у нас берут по 3000р/м3) получаем стенку в 11,5см лощеной. Да может быть она не развалится на части за счет арматуры в случае сильного землетрясения, но вот треснет это коробейника 100%. Да и нагружать на такие стены грунт в несколько метров высотой я бы не решился. Насколько я знаю из строительства на 1м2 перекрытия из железобетона сделанного на заводе, а не в кустарных условиях можно нагружать до 150кг. Это вес 10см уплотненного грунта. Контейнер это упругая конструкция и если в нем будет каркас его может погнуть, даже где то немного порвать, но он не обрушится вам на голову кусками, починить же его легко обычной сваркой, сделать это с железобетоном (особо в кустарных условиях) практически невозможно.

продолжение следует.

[Wulf]

продолжение

3) По поводу погрязания в горе мусора. Живу в частном секторе и мусорная машина приезжает раз в неделю. После этого все соседи набегают и за день снова забивают бак до верху. Поэтому завел свой бак для мусора. За неделю с 3-х человек накапливается 4-5(но это реже) целлофановых пакетов с супермаркета, но большая часть того что там есть - это обрезанные листики с цветов, ненужные бумажки, тряпки старые. Реально пищевых отходов (очистки, консервные банки, объедки - хотя их в основном съедает собака) составляют 1, ну максимум 1,5 мешка из супермаркета. И это за неделю.
По писать и какать тоже все легко рассчитать.
С одного человека в районе 0,2кг говна в день.
(взято http://humbio.ru/Humbio/endocrinology/x00191b0.htm)
Т.е. за неделю с 3-х человек получим 4 кг говна.
Так же с одного человека в районе 1,5литра мочи в день.
(взято http://anotomiya.org.ua/?Mochepolovoi_a ... stav_mochi)
За неделю с 3-х человек 32литра. Но откачать такое количество мочи на поверхность даже ручным насосом просто. А можно и вынести в ведре через вход когда радиация чуть спадет. Почему я говорю на поверхность, да потому что надеюсь, что все додумаются сделать скважину с питьевой водой прямо в убежище. Кстати при наличии воды говно тоже прекрасно откачивается. Зайдите в любой приличный магазин сантехники и спросите на этот счет продавца. Скажите ему, что хотите сделать туалет в подвале ниже уровня канализации. Но удобство стоит денег и 4 кг говна раз в неделю можно и руками вынести если речь идет именно о выживании, а не о курорте.

[fram]

Кстати....автокады и прочее...вещи универсальные...но...

...Есть ли проги проектирования с библитекой отечественых ЖБ конструкций? Если кто в курсе, или даже имеет онную, то слейте инфу. Думаю, с этого нужно начать. После, каждый будет иметь возможность показать как он себе видит сооружение. При этом сам же увидит свои слабые и сильные места как в пален стоимости, так и в плане конструкции.

З.Ы. Что-то типа этого http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=1170252

[spyder]

fram, для autocad есть куча библиотек с элементами ГОСТ, зайди на dwg.ru, лучше зарегестрироваться. В конце концов если траффик не позволяет качать библиотеки, можно просто скачать необходимые ГОСТы и СНиПы - там указаны все размеры и проч. информация, в т.ч. и монтаж. Можно конечно использовать и  программы типа archicad, но они очень сложны в освоении - autocad проще всего.

При этом сам же увидит свои слабые и сильные места как в пален стоимости, так и в плане конструкции.

Только если в плане планировки, и если человек умеет чертить в autocad. autocad не ведет расчетов конструкции и материалов - только объемно планировочные решения.
Для некоторых расчетов можно использовать Лиру и Мономах, для тех кому лень считать вручную, но я пользуюсь exel - формулы когда-то забил в ручную, надежность 100%.

Что бы не отрывать друг другу головы и не спорить почем зря давайте пользоваться цифрами или хотя бы точно озвучивать за и против.

Вполне здравая мысль. В СНиПе в нашей библиотеке есть все данные по сопротивлении материалов радиации.
Есть и брошюрка посвященная радиоактивности.
Wulf, я всеравно не доверяю просто контейнеру, дело в том что его очень не просто рассчитать, я имею ввиду усиленный вариант. Мое предложение такое: использовать контейнера и их части в качестве противооткольного покрытия, т.е. если грубо - закатать контейнер в железобетон.

Кроме того я считаю что необходимо предусматривать защиту не только против ЯО, но и обычных боеприпасов - на мой взгляд это более реально.

К слову сказать, есть у кого идеи как защитить сооружение от куммулятивных гранат, без использования ДЗ.

По поводу перекачки фекалий можно использовать фекально-режущий насос, например Pedrollo VXm 10/35 (забавное название), цена вопроса 11190.00 руб.

Технические характеристики:

•Максимальная производительность фекального насоса Pedrollo VXm 10/35 - 18 м3/ч.

• Мощность насоса Pedrollo VXm 10/35 - 750 Ватт.

• Максимальный напор насоса Pedrollo VXm 10/35 - 10 метров.

• Максимальный размер перекачиваемых частиц, находящихся во взвешенном состоянии -35 мм.

• Максимальная глубина погружения насоса Pedrollo VXm 10/35 – 5 метров.

• Максимальная температура перекачиваемой жидкости для фекальных насосов Pedrollo VXm 10/35 +50 градусов.

• Максимальный уровень опорожнения от дна у фекального насоса Pedrollo VXm 10/35 - 40мм.

• Выход у насоса Pedrollo VXm 10/35 - 1,5 дюйма.

• Вес фекального насоса Pedrollo VXm 10/35 - 13,5 кг.

• В комплекте к насосу Pedrollo VXm 10/35 идет кабель 5 метров и поплавковый выключатель.

• Фекальный насос Pedrollo VXm 10/35 имеет термозащиту (аварийный выключатель).

• Электродвигатель фекальных насосов Pedrollo VXm 10/35 пригоден для непрерывной работы при частично погруженном насосе.

---

По поводу входов - нагрузка рассчитывается в 1,5-2 раза больше чем на перекрытие.

PS Читать посты safeguard становится все забавнее раз от раза.

[GoBlin]

safeguard, по объёму бочки - ещё раз: он зависит от объёма и состава семьи. Ели нужно меньше - зачем брать больше? Вы рассчитываете на себя, ожидая, что в реале с перепугу станете гадить так же, как на форумах?  :D

По защите - про 1,5 м слой грунта от Вас удалось добиться реплики только теперь. "14 см грунта ослабляют фон в 2 раза" - поздравляю, с google подружились за эти сутки.  qy,)
Но научились плохо Мало того, что радиозащитные свойства грунта зависят от его состава, плотности, влажности etc. Так ещё и ниже автор концепции приводит данные - 25 см. А половинное ослабление радиации дают 14 см грунта, обладающего такой же плотностью, как КИРПИЧ.  q[,)

А теперь попытайтесь прочесть другие сообщения в теме, например, это. Братскую могилу строите?  ee,)

То есть вам сразу подавай проект с чертежами в AutoCAD и сметой?

Вы с кем-то в своей голове разговариваете, похоже. Мне же интересна жизнеспособность сути обсуждаемой "классной идеи", которая, увы, отсутствует.
Идея с контейнером - НЕ готовое решение (см. множество нерешённые вопросы), и оно НЕ дешёвое, если посчитать заглублублённый контейнер для Ваших санитарных нужд.

Ваш поток сознания о длительности пребывания в убежище я и назвал фантазиями. Пытаетесь то нам приписать желание просидеть сто дней до приказа, то как будто сами намереваетесь.

У вас изначально все кривое.

Прошу конкретной критики.

Да не старайтесь так, никому форумцы не расскажут про происходящую у Вас в голове нумерацию подземных этажей числами без приставки "минус" или "подвальный"  qt,)

Ага, вот, наконец-то, за брызганьем слюной я вижу предложение по обустройству входа.

Расскажите, позабавьте, как предполагается обеспечить защиту убежища от радиационного излучения, поступающего через входную шахту.
Как и на что будет опираться оголовок? Что он собой представляет?
Как предполагается эвакуировать иммобилизованных и/или заболевших из контейнера? верёвкой за шею?  :D
Как Вы представляете себе (если представляете) внутреннее продолжение такого входа?
Как повлияет данное решение на стоимость проекта?

Такое впечатление, что в братскую могилу Вам всё-таки не хочется, и Вы намерены завалить её до заселения  ;D

---

Wulf, когда идёт речь о грунте - то речь о грунте. Глина в таблицах идёт отдельной строчкой.

Сделано это потому, что иногда - бывает - ПРУ строятся дерево-земляные (т.н. перекрытая щель), а на крышу набросают уже выкопанный грунт.

Я убежден, что контейнер (...) выдержит значительно большую сейсмическую волну, чем бетон
...
Да может быть она не развалится на части за счет арматуры в случае сильного землетрясения, но вот треснет это коробейника 100%.

В приведённых расчётах нет ни подтверждения убеждения, ни вывода 100%. В принципе, каждый человек - сам себе лютый враг...

По объёмам достаточно подробно, но вопрос стоял - как с этим справляться. Конкретного предложения не вижу. Что до откачки - какова стоимость этого решения? И какова будет итоговая стоимость?

Если предполагается выносить в ведре - снова возвращаемся к организации входа. Учитывая, что поправки к бредням safeguard не поступило - вход всё так же предполагается вертикальный?

Реально пищевых отходов (очистки, консервные банки, объедки - хотя их в основном съедает собака) составляют 1, ну максимум 1,5 мешка из супермаркета.

Собака потом не гадит?

---

fram, прога - это интересно, но только на той стадии, когда обсуждается реально жизнеспособный проект.

---

Всем. Вы, наверное, обратили внимание, что сообщения safeguard подпадают под определение "флейм". Сегодня Ged попросил меня не модерировать данную тему так, как подобает, а дать фантазёру высказаться.

[Wulf]

Так ещё и ниже автор концепции приводит данные - 25 см.

Но я таких данных не приводил. 25см - в табличке взятой из открытого источника, а не у меня в голове сказано про землю, а вот определение грунта http://ru.wikipedia.org/wiki/Грунт, а земля - это почвенный слой грунта, тот что на поверхности, safeguard написал "грунт", я перепроверил.
Если подходить к вопросу строго научно, то грунт это и песок 10-14см (половинное ослабление), и гравий 9-12см(половинное ослабление), и глина 12см(половинное ослабление), и тонкий слой земли 25см(половинное ослабление). И если перечитать что я написал я этот момент осветил крайне ясно в фразе "Только прошу учесть, что когда копашь ямы земля обычно заканчивается сантиметров через 20-30 и начинается глина, так что когда речь идет о грунте в основном речь о глине"

Если честно, нет желания разбирать по буквам весь твой текст, а докопаться можно и до столба.

Я еще раз повторюсь - что бы не отрывать друг другу головы и не спорить почем зря давайте пользоваться цифрами или хотя бы точно озвучивать за и против. Давайте жить дружно и не цепляться к мелочам, а то поубиваем друг друга еще до начала БП. 

В приведённых расчётах нет ни подтверждения убеждения, ни вывода 100%. В принципе, каждый человек - сам себе лютый враг...

Знаешь я не строитель - теоретик, я в основном больше с реальными ямами и бетоном дело и имею.
Я знаю, что видел толщину в примерно в 10см железобетона только на колодезных кольцах, но при этом кольца круглые (это очень важно) и небольшого радиуса и не нагружены сверху перекрытием. Помещения под теплотрассы делается минимум из блоков 30-атки, вот их уже нагружают перекрытием и то земли сверху максимум 30 сантиметров, а перекрытие минимум 20-25см.
Опять же закопанных контейнеров я никогда не видел, врать не буду, но вот закопанных бочек под ГСМ на заправках во всех регионах нашей страны дофига. И то что я видел засыпали 1,5 метровым слоем грунта и не сколько не сомневались, что все будет в порядке. И не выдавливает их и не сплющивает.

[GoBlin]

Wulf, обсуждение моих действий - в личку ко мне либо к другим модераторам. Из сообщения его удаляю, ибо нарушение правил. Как минимум - прошу в википедию за выяснением смысла выражения "флейм".

Написано - "ниже автор концепции приводит данные - 25 см".
Не важно, откуда они взяты, на форуме они появились в сообщении именно автора концепции. Данные приведены именно им.

Если подходить к вопросу строго научно, то грунт это и песок 10-14см (половинное ослабление), и гравий 9-12см(половинное ослабление), и глина 12см(половинное ослабление), и тонкий слой земли 25см(половинное ослабление).

Если подходить к вопросу научно - то, как я и написал выше, толщина слоя, обеспечивающего половинное ослабление, зависит от состава грунта, от его плотности и так далее.

Придираться к словам не нужно, нужно располагать знаниями и не пытаться запутать собеседника. Это я говорю не в обиду, а для того, чтобы вести конструктивную дискуссию по существу вопроса (без выражений типа "мне кажется"), см. картинку: есть пункт "грунт" и есть отдельно пункт "глина".



Мне самому интересно вести разговор именно о существе вопроса, несмотря на то, что как автором концепции, так и её ярым апологетом игнорируются вопросы сперва о защитном слое, потом об обустройстве входа 

Дальше, Wulf, написанное о толщине колец (а это действительно очень важно) никак не отменяет отсутствия расчётов.
Если не строитель-теоретик - то может, лучше послушать инженера-строителя? Это spyder, и он написал вполне аргументированно.
Закопанные бочки с ГСМ и будущее убежище - очень разные вещи, вот из соображений жить дружно искренне советую разобраться с идеей как следует, а не по прикидкам. Не стоит подражать беспечности safeguard - "хватит, я думаю".

[spyder]

Wulf, кольца можно изготовить и в домашних условиях - для этого даже продаются форы (круглая разборная опалубка), тогда как лотки и плиты теплотрассы возможно изготовить только в заводских условиях - горячий бетон и автоклавный пресс, это применяется при изготовлении большинства линейных сборных железобетонных элементов. Кольца несут главным образом боковое выдавливание грунта, тогда как лоток и покрытие теплотрассы должны выдерживать коллосальное давление грунта и например транспорта (если теплотрасса проходит под дорогой).

По поводу металлических емкостей: 20-ти футовый контейнер, если мне не изменяет память, стоит менее 20 т.р., тогда как стоимость емкости под ГСМ (на заправках) или газгольдера по объему в 2,5 раза меньше контейнера доходит до 1500 т.р.

---

По поводу технического задания на сооружение инженерной защиты.

1. Вместимость - примем 4 чел. исходя из численности небольшой семьи, для комфортного проживания, желательно что бы проект предусматривал возможность изменения в зависимости от увеличения численности укрываемых.

2. Автономность - пусть будет как у ДПЛ - 30 суток, для комфортного проживания (при том что подавляющее большинство убежищь ГО рассчитано на 2-4 суток).

3. Защита - берем по максимуму 1200 кПа и попадание 150 мм снаряда

Все остальное выходит из вышеперечисленного.

[Wulf]

Wulf, кольца можно изготовить и в домашних условиях - для этого даже продаются форы (круглая разборная опалубка), тогда как лотки и плиты теплотрассы возможно изготовить только в заводских условиях - горячий бетон и автоклавный пресс, это применяется при изготовлении большинства сборных железобетонных элементов. Кольца несут главным образом боковое выдавливание грунта, тогда как лоток и покрытие теплотрассы должны выдерживать коллосальное давление грунта и например транспорта (если теплотрасса проходит под дорогой).

По поводу металлических емкостей: 20-ти футовый контейнер, если мне не изменяет память, стоит менее 20 т.р., тогда как стоимость емкости под ГСМ (на заправках) или газгольдера по объему в 2,5 раза меньше контейнера доходит до 1500 т.р.

По поводу емкостей ты что то хватил лишку
http://www.agroru.com/msgs/41698.htm
http://www.metaprom.ru/industry69893.html
http://promportal.su/155252.htm
газгольдера, же - это офигительно прочная штука для хранения газа. Ее прочность даже для нас избыточна.

Хотелось бы от специалиста увидеть примерную смету в штуках на условно погреб в который бы он сам решился спуститься и ночь там переночевать. Понимаю, что расчеты важны, но я бы хотел приблизительную оценку. Размеры 6000х5000х2500мм. Заглубление 2 метра.

[spyder]

По поводу емкостей ты что то хватил лишку

Я сказал до 1500 т.р., а не то что они все столько стоят, можно купить и сильно б/у как на твоих ссылках, но это емкости отслужившие свой срок - есть такие понятия как коррозия и усталость металла.

газгольдера, же - это офигительно прочная штука для хранения газа. Ее прочность даже для нас избыточна.

Именно такая прочность, с большим запасом нам необходима.
Но влюбом случае возникает проблема с входами.

Хотелось бы от специалиста увидеть примерную смету в штуках на условно погреб в который бы он сам решился спуститься и ночь там переночевать. Понимаю, что расчеты важны, но я бы хотел приблизительную оценку. Размеры 6000х5000х2500мм. Заглубление 2 метра.

Посчитана только коробка, толщину стент и перекрытий принял 300 мм, размеры внутренних помещений - под размер 20-ти футового контейнера, между ними одна пергородка 300 мм.

---

Расчет противорадиационной защиты смотреть здесь: http://cianet.info/viewtopic.php?f=40&t=1524

[вложение удалено Администратором]

[haiku]

точно, на теме бункеров крышей поехали

и потом, вариант с био-компостирующим туалетом...все как сговорились
ватерклозет =15000л в год житких фекальных стоков в год...
биокомпостеру нужна тока вытяжка и био-активатор, сорбент/торф, опилки
и никаких фекальных емкостей!

у меня дом, а уж потом подвальные уровни, в осадочных породах
на глубине до 40м, арочного типа/минимизация и гидроизоляции и теплоиизоляции
вот...а тут толпа не иначе к прямому попадалову боеголовки готовиться
ужоснах

[Wulf]

to spyder
А зачем "монолитная плита с ребрами жесткости" за 550т.р. ты ее над убежищем располагаешь? 9 тонн арматуры в эту плиту?

[safeguard]

safeguard, по объёму бочки - ещё раз: он зависит от объёма и состава семьи. Ели нужно меньше - зачем брать больше? Вы рассчитываете на себя, ожидая, что в реале с перепугу станете гадить так же, как на форумах?  :D

Я даже не знаю что вам сказать. С вами спорить все равно что с радио... Сказывается "альтернативная логика". Я вам уже и примерный состав семьи описал и срок пребывания и обЪем тары. Думал вопросы будут сняты, нет он опять за свое - "все зависит от...". Да кто ж спорит что не зависит? Зависит! Я и в первом посте указал для двух недель - 200 литровая бочка ПЭТ с плотной крышкой. Для ста дней - кубометровая емкость рядом с контейнером со стоком в нее. Или к логике у вас еще и с памятью проблемы? Почему обЪем больше? А вы мне как "строитель" который "не путает этажность" скажите, вам термин "запас по прочности" знаком? В данном случае у нас запас по обЪему. Кроме того, бочки с таким обЪемом широко распространены.

По защите - про 1,5 м слой грунта от Вас удалось добиться реплики только теперь. "14 см грунта ослабляют фон в 2 раза" - поздравляю, с google подружились за эти сутки.  qy,)
Но научились плохо Мало того, что радиозащитные свойства грунта зависят от его состава, плотности, влажности etc. Так ещё и ниже автор концепции приводит данные - 25 см. А половинное ослабление радиации дают 14 см грунта, обладающего такой же плотностью, как КИРПИЧ.  q[,)

???   Я к гуглу даже еще и не обращался... Свойства грунта и в правду сильно зависят от множества факторов в том числе и от состава грунта. Только к чему это вы пишете? А! Понял! Опять ваши проблемы с соображалкой! Я-то думал, что разговариваю с адекватным человеком, который знает и понимает, что коль идет тема про заглубленные убежища, то они под землей, а земля - очень хорошая зашита от излучения. Что грубо, и без всяких гуглов, полтора метра земли дают ослабление фона в 1000 раз 3 метра дают ослабление в миллион. И если у нас обсыпка ссверху 1.5-2 метра, то это более чем достаточно для зашиты от радиации. Однако я ошибся. Человек не адекватен, пытается самоутвердится на форуме за счет его новых членов и начинает придираться к чему только можно. ОК. Я и буду вести себя с таким "альтернативщиком" адекватно.

А теперь попытайтесь прочесть другие сообщения в теме, например, это. Братскую могилу строите?  ee,)

Почитал и... в очередной раз поржал! Вы всерьез собираетесь ловить на свою макушку 100 или 475 килотонн (наиболее распространенные заряды у США)? Если да - сорри, мне с вами ну никак не попути. Еще раз, СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ВАС, учитывая ваши проблемы с логикой и памятью. Я предлагаю вариант только РАДИАЦИОННОГО УБЕЖИЩА но не БУНКЕРА. Почему только убежища? Потому, что если вы не больной на голову (конкретно вас, к сожалению, это не касается), вы будите строить свое УБЕЖИЩЕ на ЗАГОРОДНОЙ БАЗЕ, которая уже вами и так выбрана С УЧЕТОМ ИЗБЕЖАНИЯ ПРЯМЫХ ПОСЛЕДСТВИЙ ЯДЕРНОГО ВЗРЫВА. А это значит (расшифровка специально для вас) вам не грозит прямое уничтожение от ударных и сейсмических волн и светового излучения. Единственное от чего надо укрыться - от фалаута. Если у вас не так то это ваши проблемы. Стройте того монстра, с которого началось обсуждение. Только вы ведь его не построите. Нету у вас 50 миллионов рублей. А вот загородная дача у могих есть, купить списанный контейнер - тоже РЕАЛЬНОСТЬ. Закопать его в землю - не фантастика. Да, у идеи множество недостатков и она не идеальна, но она РЕАЛЬНА, в отличие от того монстра, с которого началось обсуждение.

Вы с кем-то в своей голове разговариваете, похоже. Мне же интересна жизнеспособность сути обсуждаемой "классной идеи", которая, увы, отсутствует.

Так оно и видно. Вы только мертворожденных дитятей и обсуждаете.

Идея с контейнером - НЕ готовое решение (см. множество нерешённые вопросы), и оно НЕ дешёвое, если посчитать заглублублённый контейнер для Ваших санитарных нужд.

Вы считаете что строить бетонную коробку в котловане будет проще и дешевле чем просто опустить туда готовую стальную??? А понял! Опять "альтернативная логика"! Что касается проблем с ФВУ, санитарным и энергетическим блоком, то они будут при обоих вариантах и "гнать волну" на контейнерное решение из-за того, что данные блоки удорожат проект - глупо. Потому что данные блоки будут в любом решении. Контейнер позволит сэкономить на строительстве самого убежища (самих стен). Но, конечно, вам это недоступно. Стройте своего монстра.

Ваш поток сознания о длительности пребывания в убежище я и назвал фантазиями. Пытаетесь то нам приписать желание просидеть сто дней до приказа, то как будто сами намереваетесь.

Интересно ваш поток сознания послушать про сроки пребывания под землей. Мой я озвучил 2 недели в легком варианте, 100 дней при тяжелом случае. Потом выходить и жить на поверхности. А ваш поток каков?

Прошу конкретной критики.

Уже дана выше. Ни один форумчанин ни в одиночку ни вскладчину не потянет того монстра с которого начался топик. Проект оторванный от реальности это что? "Прямая идея"? Блин и я такие вещи должен обЪяснять!  >:(

Да не старайтесь так, никому форумцы не расскажут про происходящую у Вас в голове нумерацию подземных этажей числами без приставки "минус" или "подвальный"  qt,)

Да говорите кому хотите. Если у вас в голове "альтернативная нумерация" то это ваше горе. Вы сами себя ма посмешище выставили. Вы бы хоть сходили на экскурсию в какой-нибудь бункер времен Сталина и холодной войны и послушали бы там профессионалов и нумерацию.

Ага, вот, наконец-то, за брызганьем слюной я вижу предложение по обустройству входа.

Расскажите, позабавьте, как предполагается обеспечить защиту убежища от радиационного излучения, поступающего через входную шахту.
Как и на что будет опираться оголовок? Что он собой представляет?
Как предполагается эвакуировать иммобилизованных и/или заболевших из контейнера? верёвкой за шею?  :D
Как Вы представляете себе (если представляете) внутреннее продолжение такого входа?
Как повлияет данное решение на стоимость проекта?

И так по порядку поступления вопросов...
1)Контейнер делится внутренними перегородками. Труба входит в контейнер в тамбур/предбанник/прихожую называйте как хотите. При фалауте стоя ПРЯМО под трубой, вы получите "дозу". Но народ за все время "отсидки" в тамбур выходить не будет, т.е. не надо соваться в трубу и все будет нормально.
2)Небольшой кирпичный кубик чуть больше собачей будки. Со стальной дверью и стальной же крышей.   Опирается на ленточную стяжку со "сваями" (стальными трыбами) по углам.
3)Я почему-то даже не удивлен получить от вас такой совет. Сказывается "правильная" логика.  Вы что-то там о гугле писали? Погуглите на предмет того как альпинисты подымают пострадавшего в вертикальном положении. 
4)А что? Нам уже не преварить стальную лесенку к входному отверстию трубы в контейнере?
5)Конечно оно его не удешевит.  Можно подумать, что входная дверь в ваш монстр резко снизит стоимость "вашего" проекта. 

Такое впечатление, что в братскую могилу Вам всё-таки не хочется, и Вы намерены завалить её до заселения  ;D

Мне, если честно, вообще ни бункер ни убежище не нужны. Я эту проблему для себя и своей семьи решил намного более логичным, действенным и вменяемым решением. Ну а вы... Продолжайте обсуждать ваших сфероконей. С вашей логикой вы такого можете напридумывать... Лукьяненко вам обзавидуется.